О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и
радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. И с особым мнением у нас сегодня журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер.
М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Ну, я вас не буду поздравлять с Первомаем…
М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Я с удовольствием этот праздник отмечаю.
О.БЫЧКОВА: Да? хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. День солидарности трудящихся, я не вижу ничего плохого.
О.БЫЧКОВА: На демонстрацию ходили?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, на демонстрацию не хожу, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: Ну вот видите…
М.ШЕВЧЕНКО: Но в сердце моем этот праздник отмечаю. Всех трудящихся, всех, кто трудится в этот день, независимо то того, трудится он у станка или у компьютера или, может, в поле или в душе своей, я поздравляю сегодня. Это день трудящихся людей.
О.БЫЧКОВА: Но я хочу, на самом деле, перескочить сразу к другой теме. Директор ЦРУ Майкл Хэйден сегодня опубликовал доклад – ну, в общем, там разные рассматривались вещи. Там то, что происходит с американской политикой, с разными угрозами, в разных странах. Про Россию там говорилось, в частности, что численность населения нашей страны к 2050-му году может сократиться на 32 миллиона человек. То есть нынешний 141 миллион минус 32.
М.ШЕВЧЕНКО: А американцы это рассматривают как угрозу?
О.БЫЧКОВА: Они считают, что это большая проблема для нас, в первую очередь. Потому что если мы хотим поддерживать наш экономический рост, надо как-то эту проблему решать. Ну и дальше они говорят про то, что должны приезжать другие люди из других стран, не только русскоязычные, но и из Китая, Азии и так далее – в общем, те, кого здесь не очень ласково привечают. Ну и здесь тоже есть проблема.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, конечно, не хочется соглашаться с ЦРУ, но приходится соглашаться в ЦРУ, потому что, честно говоря, я не вижу позитивных тенденций в том, что происходит в этой сфере в нашей стране. И более того – есть очень негативные тенденции и явления, просто вопиющие.
О.БЫЧКОВА: А президенты наши будущие и бывшие…
М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас мы расскажем президентам правду о том, что происходит. Вот, допустим, во вторник в Махачкале, в столице республики Дагестан закрыта женская гинекологическая больница, которая действовала 14 лет. Руководит ею Айшат Магомадова. Эту больницу в 90-е годы пытались назвать ваххабитской – не получилось: Магомет Али Магомадов защитил, тогдашний руководитель Госсовета Дагестана…
О.БЫЧКОВА: А как больница может быть ваххабитской?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну потому что верующие люди просто. Туда приходили женщины со всего Северного Кавказа. Женщины, которые имеют по 6-9 детей. Огромная детская смертность на Кавказе. Эта больница была бесплатной. Для женщины в Дагестане сегодня родить – минимальные роды стоят 10 тысяч. Это огромные деньги для мусульманок из горных аулов. 40 000 женщин прошло за это время через эту больницу. Во вторник решением суда по иску ФСБ через Роскомимущество им предписано выселиться из этого здания, закрыты две операционные. У них там было порядка нескольких десятков коек – постоянные стационарные больные. И до декабря предписано это место освободить. Почему это сделано, это понять логически невозможно. Говорят, что даже когда судья этот приговор выносил, он извинялся, он говорил – конечно, это прекрасные люди, конечно, им надо помогать, конечно, наверное найдутся богатые. Вот Дагестан – 7 миллиардеров там.
О.БЫЧКОВА: А там что, нету больше бесплатных больниц? Ну другая будет бесплатная больница.
М.ШЕВЧЕНКО: Там вообще больше нет бесплатных больниц. Все больницы горские скоро все будут закрыты. Раньше в горных аулах в советское время везде были медицинские пункты – туда очень трудно добираться врачам, и все эти пункты практически сейчас закрыты в горных аулах. Все эти рапорты о прекрасном состоянии дел там, в этих горных республиках вообще не соответствуют действительности. Практически сейчас медицинские услуги оказываются только за деньги. Была бесплатная больница, которая существовала на гранты. Фонд Генриха Белля, в частности, был одним из спонсоров, католическая организация «Каритас» – кстати, о взаимодействии христиан и мусульман интересно, – вот это все прекращено, потому что кому это надо? Что вот есть гуманитарная больница, где оказывают помощь людям. Кстати, могу сказать, что есть такая информация, что президент Чечни Рамзан Кадыров предложил им, если уж их не принимают в Дагестане, переехать в Грозный. Ну, может, они и переедут в Грозный.
О.БЫЧКОВА: Больнице переехать?
М.ШЕВЧЕНКО: Там же оборудование было, врачи – это была больница полного цикла. Женская больница.
О.БЫЧКОВА: Ну понятно. Но женщины не могут же быстро-быстро ехать рожать в соседнюю республику.
М.ШЕВЧЕНКО: Но пока им нового места в Дагестане никто не предлагает. Одно дело, когда дагестанские миллиардеры с кинозвездами в машинах катаются в Монте-Карло, попадают в аварии, и ничего страшного. Другое дело, когда на их родине – я обращаюсь к господину Керимову, в частности, – закрывают женские больницы, где их единоверцы и вообще люди, граждане нашей страны просто лишаются возможности получить нормальную помощь и нормальную поддержку. Я нервничаю, потому что когда я слышу про такие вещи, у меня просто закипает все внутри. В связи с этим национальный проект «Здравоохранение» и вот эти все демографические, знаете ли, замыслы, мне кажутся очень сомнительными. По крайней мере, я не знаю – может, для кавказских регионов это там специально делается, чтобы там рождаемость падала, чтобы там из девяти детей шесть умирало – такая статистика есть…
О.БЫЧКОВА: Нет, подождите – а разве больницу в Дагестане закрывают из федерального центра? Ее же местные закрывают.
М.ШЕВЧЕНКО: Местные закрывают. Но говорят, что по иску ФСБ. То есть напрямую не получилось обвинить их в ваххабизме – там верующие, мусульманки, у них на стенах цитаты из Корана. Ну, понятно – Дагестан – это религиозная республика в составе РФ. Но вот такая вот трагедия, такая беда. Я сейчас вот обращаюсь через «Эхо Москвы» к дагестанцам, чтобы они обратили на это внимание.
О.БЫЧКОВА: А кого винить в этой истории, вот скажите?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, власть. А кого еще? Кто еще несет ответственность за это?
О.БЫЧКОВА: Местную или не местную?
М.ШЕВЧЕНКО: Какая разница-то? Местную власть винить.
О.БЫЧКОВА: Вы можете объяснить, почему местная власть это делает?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну потому что в России за последние годы, к сожалению, коммерческие приоритеты зачастую господствуют и доминируют над приоритетами политическими. Там, где президент, где какое-то высшее руководство говорит – надо оказывать социальную поддержку населению, местные власти зачастую принимают решения, исходя из корыстных соображений – хорошая земля под строительство хорошего дома, еще что-то…
О.БЫЧКОВА: Ну тогда все понятно, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Это и называется коррупция, это и называется грабеж страны.
О.БЫЧКОВА: Давайте продолжим все-таки говорить о том, что там подбрасывает ЦРУ. На прошлой неделе ООН выдала такой же прогноз, но црушники обращают внимание и на то, что проблема мигрантов стоит перед Россией не только потому, что надо как-то восполнять нехватку населения…
М.ШЕВЧЕНКО: Но у меня нету, честно говоря, оснований не доверять этим прогнозам ЦРУ и этой аналитике, потому что я тоже знаю ситуацию в стране как член Общественной палаты, и я член комиссии по межнациональным отношениям и свободе совести. Ко мне приходит много информации как к журналисту. И могу сказать, что тема, которой в первой части мы коснулись – здоровье женщин и здоровье именно женщин в детородном возрасте – находится в стране на чудовищном уровне. Достаточно высокая смертность среди детей в стране…
О.БЫЧКОВА: Да, она в два раза больше, чем в ЕС.
М.ШЕВЧЕНКО: Тут просто надо заставить чиновников прекратить воровать те деньги, которые согласно нацпроектам выделяются в частности на это дело.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо, в конце концов можно что-то сделать с чиновниками, в конце концов можно восстановить больницу и построить другую. Это решаемо на коротком каком-то промежутке…
М.ШЕВЧЕНКО: Чиновника надо жестоко карать.
О.БЫЧКОВА: Согласна. Но те же самые црушники говорят о том, что дальнейший рост межнациональной и межрелигиозной напряженности нас ожидает с неизбежностью.
М.ШЕВЧЕНКО: Может ожидать. Если ситуация, если тенденция в информационном и политическом пространстве будет развиваться такими темпами и в этом направлении, то можно ожидать и этого.
О.БЫЧКОВА: А какая тенденция в информационном пространстве?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что значительная часть медиа-пространства граждан РФ не воспринимает как граждан – то есть не через гражданство, а их разделяет в частности по национальному, по вероисповедальному признаку. Понимаете, вся эта сектоборческая истерия, которая происходит в России, в регионах… Ведь в чем проблема? Проблема не в том, что плохие. Проблема в том, что определенные направления деятельности определенных силовых структур, в частности, выделяются бюджетные ресурсы – если врагов нет, то врагов надо искать. Среди кого проще всего найти врагов? Среди тех, кто наиболее заметен на общем фоне. Приезжие из Средней Азии…
О.БЫЧКОВА: Скажите, это сознательная политика или это есть некая такая темнота населения, которое никак не просветляется?
М.ШЕВЧЕНКО: Темнота и угрюмость власти, а не населения. Власти именно на среднем уровне, и силовых структур, в первую очередь. Потому что здесь надо говорить просто о том, что они, эти огромные структуры, как-то должны оправдывать свое существование. Их существование можно оправдывать только одним способом – создавать все новые и новые прецеденты борьбы с террористами, с нацистами, с националистами, и они и инициируют многие такие дела, в частности.
О.БЫЧКОВА: Я боюсь, что все это сложнее, на самом деле.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Это, конечно, сложнее. Это еще и какие-то межкультурные отношения сложные. Но дело в том, что люди между собой всегда договорятся. Я могу вам сказать, что в конфликт цивилизаций я не особенно верю. Я работал в своей жизни во многих цивилизациях – нет конфликта цивилизаций, есть конфликт между богатыми и бедными, между угнетателями и угнетенными, а конфликта между мусульманами и христианами не существует. На Ближнем Востоке палестинцы – это и христиане и мусульмане. Вменямые люди и в Израиле и в Палестине находят общий язык между собой. А невменяемые люди везде между собой ссорятся. Но мы видим, что за невменяемыми стоят, как правило, власть имущие, которые решают свои грязные интересы.
О.БЫЧКОВА: Я понимаю – власть имущие во многом виноваты, но не только они, на самом деле.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, люди тоже ведутся, да.
О.БЫЧКОВА: Вот я вам расскажу историю, которая на меня произвела большое впечатление. Пару дней назад у меня был эфир на «Эхе Москвы» – программа «Своими глазами» – пришла корреспондент «Новой газеты», которая рассказывала о том, как она один день проработала в общежитии вот этих вот гастарбайтеров…
М.ШЕВЧЕНКО: Я читал – это прекрасный материал.
О.БЫЧКОВА: Очень хороший материал и очень искренняя, как-то близко принявшая в душу девушка. Но все, что она рассказывала – как бесправны эти люди, как они работают по семь дней в неделю, по 12 часов в сутки, как у них отнимают документы, как им платят не столько, сколько дает московское правительство на каждого, а столько, сколько считают нужным какие-то промежуточные инстанции. Вот это вот все… Ну, в общем, более или менее мы все это знаем. Но на меня произвело впечатление больше всего другое – я вдруг поняла, что в действительности мы, люди, живущие в Москве и, наверное, не только в Москве, но в Москве в большей степени, существуем за счет рабского труда. Очень значительная часть. И я поняла, что быть рабом, конечно, хуже, чем быть рабовладельцем, но это губительно для всех.
М.ШЕВЧЕНКО: Подлинное ощущение демократии и свободы приходит именно через то чувство – через чувство стыда, которое вы сейчас описали. Это на самом деле так. Я-то живу так достаточно долго – мне стыдно видеть, как обращаются с людьми, которые приезжают в нашу страну, в мой город работать. Эти люди были когда-то моими гражданами. Даже если они были и не гражданами.
О.БЫЧКОВА: Но с ними так обращаются не только начальники. Понимаете? С ними так обращаются те люди, которые ходят мимо них и не замещают.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, тут не надо тоже преувеличивать. А как их замечать? Люди работают все-таки, и это человеческое пространство взаимоотношений. Главное – что люди полностью лишены прав. Я вот считаю, например, что надо создавать специальный профсоюз для рабочих, которые работают как мигранты в России.
О.БЫЧКОВА: А кто его будет создавать – они сами?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, допустим, я готов начать инициировать создание. Есть люди, которые в России способны это сделать, граждане РФ. Потому что самим, конечно, им кто позволит? Их мгновенно посадят в грузовики и вышлют обратно в Киргизию, в Узбекистан, в Азербайджан, откуда они приехали. Их права надо защищать.
О.БЫЧКОВА: Вопрос как раз не в этом, а вопрос в том, что является основным трендом. Вот трендом…
М.ШЕВЧЕНКО: Основной тренд такой: подохни ты сегодня, а я завтра – сколько денег я заработаю сегодня, все мои, а сколько тебе достанется, это твоя проблема. Так и живет большинство населения.
О.БЫЧКОВА: Возвращаясь к политическим организациям – движение, которое интересуется нелегальной миграцией и которое сегодня успешно демонстрировало себя среди прочих первомайских колонн, я специально посмотрела…
М.ШЕВЧЕНКО: ДПНИ тоже участвовало?
О.БЫЧКОВА: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не в курсе.
О.БЫЧКОВА: Да. Они ходили там…
М.ШЕВЧЕНКО: Это же просто нацистская организация.
О.БЫЧКОВА: Ну в Останкино они там где-то ходили. Понимаете, всех устраивает, на самом деле, и все считают правильным, что усилия нужно направлять против этих несчастных таджиков, которые приехали…
М.ШЕВЧЕНКО: Кто все? Когда мы говорим «все»… в этом мое принципиальное расхождение с теми, кто называет себя демократами. Я противник обобщений, я противник невнятности. Кто все? Вы так не считаете, и я так не считаю.
О.БЫЧКОВА: Обобщение не является признаком демократии.
М.ШЕВЧЕНКО: Но, к сожалению, зачастую является признаком демагогии. А демократия и демагогия в нашей стране зачастую совпадают, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: Ой, а патриотизм и демагогия как у нас совпадают…
М.ШЕВЧЕНКО: В меньшей степени, потому что патриоты хуже говорят иногда.
О.БЫЧКОВА: То есть они меньше образованы?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, просто среди них больше военных, поэтому они привыкли больше молчать.
О.БЫЧКОВА: А, ну то есть у них все впереди. У них есть перспективы роста.
М.ШЕВЧЕНКО: надеюсь, научатся говорить нормально. Дело в том, что быть патриотом независимо от политических взглядов – это, в частности, быть человеком, который борется за прекращение унижение в своей стране, за уменьшение несправедливости, за уменьшение вот этого фактора угнетения человека человеком, который существует, потому что иначе все это – просто пустая болтовня. То, о чем вы сейчас рассказали, то, что мы видим, это позорные вещи. Для меня слово «гастарбайтер», которое сейчас так легко произносится, оно как-то коррелируется со словом «раб», на самом деле. Я его избегаю произносить. Это неправильное слово.
О.БЫЧКОВА: Ну а как вы скажете?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я могу сказать – рабочие, наемные рабочие, сезонные рабочие, люди, которые приехали работать из других стран, бывшие граждане Советского Союза, которые приехали к нам работать. Это более длинные конструкции, но они более уважительные по отношению к людям. Гастарбайтер – отвратительное слово. Оно как будто за таким иностранным произношением немецким скрывает на самом деле растоптанные человеческие жизни и человеческие судьбы. И я вслед за Солженицыным призываю возвращаться к языку как к более внятному описанию той трагической и тяжелой реальности, в которой мы все вместе существуем. А то, что ДПНИ участвует в демонстрации 1 мая, и то, что ДПНИ по-прежнему существует, и подобные организации, это, конечно, очень серьезный вопрос – почему это происходит.
О.БЫЧКОВА: Но все-таки вопрос-то заключается в следующем – это государственная политика, это такой тренд общественного мнения? Это что? Вот это все?
М.ШЕВЧЕНКО: Что именно?
О.БЫЧКОВА: Отношение к людям, которые приехали сюда для того, чтобы заработать свою копейку.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это просто безразличие. Здесь нет целенаправленной политики – это просто безразличие. Ведь дело в том, что я считаю, что это не государственная политика, это скорее политика медийного пространства. Знаете, если главный редактор влиятельной газеты говорит, или журналист, что кавказцев, среднеазиатов и арабов мы не хвалим, это дурной тон – мы хвалим только европейские ценности и только европейские ценности поощряем.
О.БЫЧКОВА: Ой, да ладно? Я вас умоляю.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, серьезно, такие слова приходится слышать – мы поддерживаем только европейскую цивилизацию, а все остальное мы не поддерживаем.
О.БЫЧКОВА: Вам рассказать про российскую внешнюю политику? Давайте обсудим эту тему. Кто у нас там друзья, кто у нас кто.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте обсудим внешнюю политику. Только она имеет сейчас отношение не к тому, что мы обсуждаем, поскольку мы обсуждаем не пространство больших величин, а пространство человеческих судеб, где величины маленькие и очень мучающиеся. И поэтому давайте говорить сейчас не об отношениях России с Грузией – мы можем об этом еще поговорить, кстати…
О.БЫЧКОВА: А мы сейчас поговорим.
М.ШЕВЧЕНКО: Мне хотелось бы эту тему завершить, об общем фоне, т.н. либеральной прессе и ее отношении к этому вопросу. Презрение к людям иной крови, иной веры и иного цивилизационного происхождения сидит не во властных структурах, а в т.н. общественном мнении. И проблема находится именно здесь.
О.БЫЧКОВА: Либеральная пресса – это у нас, простите, кто на сегодняшний день?
М.ШЕВЧЕНКО: Это те, кто позволяет себе слово «гастарбайтер» употреблять так, что оно у них как горошек с языка соскакивает…
О.БЫЧКОВА: Я употребляю слово гастарбайтер.
М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну это неправильно.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, я подумаю на эту тему.
М.ШЕВЧЕНКО: Я вас уважаю, и я поэтому вам советую. Это неправильно. Задумайтесь – ведь вам же стало стыдно, когда вы ощутили себя рабовладельцем. Вот так же ощутите в себе стыд от того, что вы за этой формулой на самом деле скрываете очень серьезную проблему – бесправия человеческого, человеческого угнетения и того конфликта социального, который на самом деле пытаются назвать конфликтом цивилизаций.
О.БЫЧКОВА: Это слово, к которому можно относиться по-разному и находить в нем разные контексты. И окраску можно находить любую.
М.ШЕВЧЕНКО: В слове «фашист» тоже можно находить разные контексты – можно вспомнить Бернарда Кроче и Джентили, философов, можно вспомнить Освенцим. Все это укладывается в понятие «фашизм».
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Объясните мне тогда, какая у нас еще есть такая либеральная пресса, которая так разгульно и свободно себя чувствует.
М.ШЕВЧЕНКО: Да практически все об этом пишут. Вот публикация в «Новой газете» – это одна из первых публикаций, которая острая и внятно ставит вопрос. Практически все об этом пишут очень…
О.БЫЧКОВА: Либеральная пресса – это у нас кто? Государственные издания?
М.ШЕВЧЕНКО: У нас нет государственных изданий. Какие газеты, какие журналы вы назовете провластными? Их просто нету, Оля.
О.БЫЧКОВА: У нас, оказывается, вся либеральная пресса.
М.ШЕВЧЕНКО: У нас практически вся пресса оппозиционна, вся печатная…
О.БЫЧКОВА: Что вы говорите?
М.ШЕВЧЕНКО: «Коммерсант», «Газета», «Известия».
О.БЫЧКОВА: Все-все, перерыв. Я поняла – у нас вся пресса либеральная. Давайте сменим тему. Как вы думаете, что с Грузией будем делать?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы с Грузией ничего делать не будем. Грузия что сама с собой будет делать – вот вопрос, который меня занимает уже последние 15 лет, начиная с 89-го года…
О.БЫЧКОВА: Но это же и наши проблемы.
М.ШЕВЧЕНКО: … с той памятной демонстрации, когда применялась «Черемуха». Мы впервые узнали тогда в СССР, что такое «Черемуха» и что людей можно бить саперными лопатами. Грузины там тоже не были невинными на той демонстрации…
О.БЫЧКОВА: Подождите, Максим, не углубляйтесь в историю.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не углубляюсь. Просто грузины не могут разобраться сами с собой, чего они хотят – то они хотят силой, то они хотят миром.
О.БЫЧКОВА: Мы давайте разберемся, что мы хотим.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы хотим стабильности на Кавказе, стабильности на наших границах. И, конечно, как это коррелируется с внутренней политикой на Северном Кавказе, о чем я говорил в первой части программы, мне самому трудно понять иногда бывает…
О.БЫЧКОВА: А также с политикой в отношении Абхазии и Южной Осетии.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это… Скажем, там как раз проблем гораздо меньше.
О.БЫЧКОВА: То есть мы делаем, чтобы там их умиротворить максимально.
М.ШЕВЧЕНКО: Там проблем гораздо меньше, чем на российском Северном Кавказе, где просто идет беспредел силовых структур по отношению к верующим людям. Что касается Абхазии и Южной Осетии, то я здесь проблем-то особо не вижу. Мне трудно себе представить Грузию, которая всерьез решится на войну в этой ситуации. Вот вы можете себе представить? Я не могу. Потому что грузинские вооруженные силы показали свои прекрасные воинские качества в 92-93гг.
О.БЫЧКОВА: Подождите, ну нет никаких признаков того, что Грузия собирается как-то двигаться в этом направлении.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Вы не верите заявлению российского МИДа, что ли? У вас есть альтернативный источник в ЦРУ, с которого вы начали программу?
О.БЫЧКОВА: Да, у меня хорошие связи.
М.ШЕВЧЕНКО: Российский МИД говорит: Грузия собирает части – полторы тысячи военнослужащих плюс артиллерия – в приграничном районе.
О.БЫЧКОВА: Россия говорит: «Это не наш самолет», а все говорят: «Нет, это ваш самолет». А почему я должна им верить, собственно? С какой стати?
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте тогда будем верить ситуации статус кво. А оно таково – Абхазия и Южная Осетия для нынешней Грузии в ее нынешней политической конфигурации потеряны навсегда. Грузия может вернуть себе эти территории, если изменит полностью тональность, если полностью отойдет от прозападного, пронатовского курса.
О.БЫЧКОВА: Когда Саакашвили говорит о том, что он предлагает ввести пост вице-президента по Абхазии, предлагает максимальную автономию какую хотите и все прочее, он тоже врет тогда?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это слова пока, слова. Знаете, Шеварднадзе говорил тоже разные добрые слова, а на деле туда «Мхедриони» и национальную гвардию пустил, уголовников, чтобы они грабили и разоряли Сухуми.
О.БЫЧКОВА: Но он эти слова повторяет, а ему говорят – нет.
М.ШЕВЧЕНКО: За словами должны следовать дела. Вот когда…
О.БЫЧКОВА: Ну а что он должен сделать, скажите, сейчас?
М.ШЕВЧЕНКО: Он, во-первых, должен отвести войска из приграничной зоны, с границ Абхазии и особенно Южной Осетии, где сосредоточены достаточно серьезные грузинские подразделения.
О.БЫЧКОВА: А он это кому должен?
М.ШЕВЧЕНКО: Он это должен грузинскому народу, в первую очередь. Если он хочет мира…
О.БЫЧКОВА: Не-не, это демагогия.
М.ШЕВЧЕНКО: Как демагогия? Почему когда Саакашвили говорит, это не демагогия, а у меня демагогия? Знаете, он это должен сделать для того, чтобы люди по обе стороны фронта поняли, что власть в Тбилиси готова к миру, готова к настоящему миру, готова не насилием и не угрозами решать эти вопросы, а готова к серьезному, долгому залечиванию тех кровавых ран, которые когда-то были нанесены в начале этих страшных и прискорбных 90-х годов, когда все рушилось в нашей стране.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо – Россия должна там наращивать свой контингент?
М.ШЕВЧЕНКО: Россия является единственным гарантом сохранения этих территорий от страшной кровопролитной этнической войны. Это так. И этому трудно что-то противопоставить. Ведь не Россия же эту страну там ведет. Могу сказать, что присутствие российской армии в Абхазии…
О.БЫЧКОВА: Но согласитесь, что Россия сделала все для того, чтобы отколоть эти территории от Грузии?
М.ШЕВЧЕНКО: Россия спасла население. Во-первых, большинство грузин, бежавших из Абхазии, получили российское гражданство и сегодня живут в России.
О.БЫЧКОВА: Это мы с вами уже обсуждали – что вся Грузия мечтает о российских паспортах.
М.ШЕВЧЕНКО: Россия ничего ни от кого не откалывала. Россия тогда спасла в 92-м году абхазский народ от уголовников – «Мхедриони» и национальной гвардии. С Джабой Иоселиани и Тенгизом Кетовани, а сегодня оба мертвы, по-моему, шли настоящие уголовники, бандиты и воры в законе, наркоманы и убийцы, против которых восстало населения Абхазии.
О.БЫЧКОВА: Но с тех пор прошло много лет, согласитесь.
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, но бывают раны, которые не залечиваются десятилетиями, а то и столетиями. Если до сих пор армянский геноцид обсуждается как актуальная вещь…
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. А почему все последующие годы Россия продолжает там присутствовать? Она все время играет в какие-то игры.
М.ШЕВЧЕНКО: А что, Россия должна уйти с этой территории, что ли?
О.БЫЧКОВА: Ну я не знаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну ваше мнение каково – Россия должна уйти с той территорией, которая почему-то является территорией Грузии?
О.БЫЧКОВА: Послушайте, если вы хотите мое мнение, то я вам скажу честно, хотя это не мое «Особое мнение». Но мое особое мнение заключается в том, что Россия сделала все для того, чтобы создать сегодняшнюю ситуацию – с отколом Абхазии и Южной Осетии…
М.ШЕВЧЕНКО: А чем эта ситуация-то плохая, я вот понять не могу?
О.БЫЧКОВА: И Б – со стремлением Грузии в НАТО.
М.ШЕВЧЕНКО: Чем эта ситуация плохая? Плохой мир лучше хорошей войны. Эта ситуация является результатом той войны победоносной, которую провели абхазские вооруженные силы при содействии контингента добровольцев.
О.БЫЧКОВА: Так тогда не надо жаловаться, что они нас не любят и уходят в этот самый Северо-Атлантический блок.
М.ШЕВЧЕНКО: Пусть уходят без Абхазии и Южной Осетии. Кто ж возражает-то?
О.БЫЧКОВА: А почему?
М.ШЕВЧЕНКО: Пусть скажут нам спасибо, что Аджарию не потеряли. Потому что могли и ее потерять. При их внутренней национальной политике, которую они проводили последние годы.
О.БЫЧКОВА: Простите, а кто будет принимать в Абхазии и Южной Осетии решение на эту тему?
М.ШЕВЧЕНКО: А уже принял народ – уже прошли там референдумы. Народ сказал – мы с Россией, мы суверенное государства.
О.БЫЧКОВА: Ну прекрасно – пусть они все приезжают сюда как граждане России.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему? То есть вы, Ольга, стоите за то, чтобы люди бросили свои дома, свои села, свои горы, где они жили столетиями и тысячелетиями, эмигрировали в другую страну?
О.БЫЧКОВА: А зачем получать паспорт этой страны?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, а в чем проблема-то? А почему люди живут на Брайтон-бич и имеют паспорта американский и одновременно российский? Живут в Хайфе и имеют паспорта российский и израильский? Почему им можно, а абхазам нельзя?
О.БЫЧКОВА: Ну, они не начинают кампанию по отделению Брайтон-бич от США.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и напрасно – если б начали, их поддержали бы. Я бы лично им бюджет постарался бы подкинуть.
О.БЫЧКОВА: Когда начнут, мы будем с вами комментировать.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот индейцы лакото уже начали.
О.БЫЧКОВА: Почему граждане РФ должны решать, в каком блоке военном должна состоять Грузия, гражданами которой они не являются?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что это их земля, на которой родились они, на которой лежат их деды и прадеды. Это их родина коренная. И эта родина, на которой проживают граждане РФ. Статус-кво этой родины мы будем определять в течение дальнейших политических событий. Но нам совершенно ясно, что это коренное население этой территории, которое живет там тысячелетиями.
О.БЫЧКОВА: То есть мы будем продолжать вмешиваться в дела соседнего государства?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы будем защищать человеческие права значительной части наших граждан, которые компактно проживают на исконно своей законно принадлежащей им территории. Они не приехали на эту территорию с разных концов света – и Голландии, из Советского Союза или еще откуда. Они всегда там жили, это их земля. И никуда они оттуда не пойдут. Хватит. Уже повыгоняли другие народы с их родной земли.
О.БЫЧКОВА: Хорошо. Мы будем решать судьбу не нашей земли. Правильно? Вот мы тут в Москве…
М.ШЕВЧЕНКО: Мы будем решать судьбу наших людей, нашего народа и всех грузин, которые захотят вернуться туда и принять гражданство российское или абхазское.
О.БЫЧКОВА: И будем очень удивляться, почему они так нас не любят и поворачиваются к нам не скажу чем…
М.ШЕВЧЕНКО: Кто? Да все абхазские грузины живут в России. Многие из них. Те, кто бежал на восток, на север, те живут в России. Добро пожаловать в Россию, дорогие грузины. Принимайте российское гражданство. Будем вам помогать. И это путь к разрешению абхазского конфликта.
О.БЫЧКОВА: Да, приезжайте – у нас нехватка населения, как известно. Мы закончили программу «Особое мнение». Спасибо Максиму Шевченко.
Войти с помощью: