В Пятигорске судят построенную мечеть

Начальник правового управления администрации Пятигорска Дмитрий Маркарян рассказал ИА IslamNews о претензиях, выдвигаемых местными властями в отношении городской мечети. По словам юриста, виновны в этой ситуации вовсе не чиновники горадминистрации, а безалаберность самих застройщиков. Однако ситуация вовсе не тупиковая: мусульманам уже предложены варианты ее решения, и дальнейшее развитие сюжета будет зависеть исключительно от них самих.



– Дмитрий Манвелович, разъясните, пожалуйста, суть ваших претензий к местным мусульманам и к мечети. Верующие утверждают, что согласовывали с вами каждый шаг строительства, вы были не против, а потом – когда люди все построили, вложили деньги – вдруг пришли приставы и все опечатали, а теперь хотят снести.



– Давайте по порядку. У нас с мусульманской уммой никаких конфликтов, собственно, нет. Есть ситуация, когда на территории Пятигорска самовольно строится строение. Это касается и этого частного случая, и других объектов. Когда мы выявляем объекты, которые строятся самовольно, мы обращаемся в суд с иском об их сносе.



– Но вы же были в курсе этой "самовольной", с ваших слов, стройки!



– Это неправда. Я не могу подтвердить их слова о том, что им сначала все согласовали, а потом коварно объявили это "самовольным строением". Такой ситуации не существует. Их обращения о выдаче разрешения на строительство не существует в природе. Документов, положенных по закону для строительства на этом участке (а разрешение на строительство выдаем мы, то есть орган местного самоуправления) – их тоже не существует в природе. Не существует утвержденного проекта. Не существует градостроительного плана земельного участка, где бы это разрешалось. Поэтому эти доводы я не могу подтвердить, мягко говоря. Все это не соответствует действительности.



Я познакомился с нашими уважаемыми представителями мусульманского духовенства и собственником этого участка непосредственно во время судебного процесса. Со мной никто никаких шагов не согласовывал и согласовывать не мог по одной простой причине: если строение строится самовольно, о чем мы и говорим, это уже говорит о том, что не получено разрешение на строительство. Согласование означает сдачу определенных документов, указанных в Градостроительном кодексе, ст.51, и получение разрешения на строительство. Все остальное – самовольно.



– Мусульмане не вас лично упоминали, а чиновников горадминистрации, которые были на месте стройки, говорили "все отлично", кто-то в самой мечети фотографировался. То есть ситуация не возникла из пустоты, о наличии этой мечети власти знали задолго до суда. На стадии суда почему-то возникли претензии к самому факту ее существования. Вот что не вполне понятно!



– Никто, опять же, никакой каждый шаг с нами не согласовывал, мы же не какие-то мифические существа здесь, которые всем вредят. Я узнал о наличии самовольно строящейся мечети из актов управления архитектуры и градостроительства. (Прим.ред: Источник IN в ДУМ Ставрополья также ссылается на то, что мусульмане "на всех этапах согласовывали строительство с городским отделом архитектуры, там стояли согласования соответствующие, нами полученные, но вдруг, в какой-то момент, все это куда-то исчезло в анналах городской администрации). Они обследовали стройку и дали мне соответствующий акт. Вот из него я узнал о ситуации, подготовил соответствующее исковое заявление, и мы обратились в суд. О том, кто там до этого был, на каком основании и что корректировалось, я вам пояснить не могу, но сильно сомневаюсь, что это так. Возможно, кто-то из наших сотрудников там был во время проведения каких-то мероприятий, на каких-то собраниях присутствовал, но это не касалось вопросов стройки. Стройка – самовольная! Это факт, который не отрицается и самими представителями ДУМ, и собственником участка, г-ном Коковым.



– Тем не менее, ваши оппоненты поясняют: если бы им из администрации хоть на каком-то этапе дали понять, что что-то не так, они, безусловно, прислушались бы к вашему мнению! Но вы ведь этого не сделали, а пришли с приставами уже тогда, когда люди вложили деньги, построили мечеть. Каковы ваши юридические претензии к мечети? Это частный участок, который они взяли в аренду, так?



– Нет. Никто ничего не брал в аренду. Земельный участок в собственности у Кокова. А источником их уверенности в том, что они что-то взяли в аренду, может быть только договор аренды, зарегистрированный в регистрационной службе. По закону, сдача в аренду предусматривает, что Коков должен был, как минимум, разделить свой земельный участок, чтобы иметь возможность сдать его в аренду. Факта аренды нет.



– То есть вы говорите, что они у Кокова в гостях начали что-то строить?



– Да! Более того, когда мы подали в суд иск о сносе самовольного строения, г-н Коков, ответчик, подал встречный иск о признании права собственности на самовольно возведенный… правда, он назвал это "жилым домом". Таким образом, получается, Коков признает, что объект, во-первых, строится самовольно, это факт, и, во-вторых, он просит признать право за ним лично, как за собственником земельного участка, ни за какой не за духовной организацией. "Это мой жилой дом, я его таким вижу", мол.



Теперь что касается претензий. Есть в Гражданском Кодексе 222 статья, которая говорит о том, что строение является самовольным, если оно построено без разрешения на строительство или с существенным отклонением от проекта. Но в данном случае годится формулировка, что оно построено без получения соответствующего разрешения. Разрешения нет, это факт, соответственно, строение самовольное.



– А возможно признание права Кокова на постройку на своей территории всего, что он, как собственник, захочет?



– Если участок предназначен для размещения жилого дома, там может находиться жилой дом и постройки, предназначенные для обслуживания жилого дома: гараж, сарай, баня. А объект религиозного назначения там не может находиться в принципе.



Назначение данного земельного участка – для размещения домов индивидуальной жилой застройки. Там есть жилые дома – к ним у нас никаких претензий. Пускай живут, используют их по целевому назначению. Но то, что строится сейчас, – это объект общественного назначения, связанный с массовым пребыванием людей. Проекты таких зданий проходят специальную государственную экспертизу, потому что одно дело, когда там живет одна семья, и другое – когда там, по их же словам, собирается порядка двух тысяч людей. Когда мы подняли этот вопрос в суде, сами же представители духовенства сказали, что никаких экспертиз этот проект не проходил. Якобы проект имеется у них в наличии, якобы его разработали по лучшим образцам зодчества, но безо всяких экспертиз. Мы с этим согласиться не можем: если завтра что-то случится с конструктивными элементами этого здания, там могут пострадать сотни и тысячи людей. Это недопустимо.



Кроме того, этот объект находится на транспортной развязке. То есть стоит дом, прямо перед выездом из него расположена автомобильная развязка, круг. С одной стороны дорога, ул.50 лет ВЛКСМ, достаточно напряженная для движения, сквозной переулок, и с другой стороны, ул.Малая Ермолова. То есть там очень интенсивное движение транспорта. В пятницу, когда совершалась большая служба, намаз, там перекрывалось движение в целом микрорайоне. Люди по 2-3 часа сидели в машинах, не имея возможности проехать. Там создалась реальная пробка, потому что люди, которые приходили помолиться, просто бросали свои машины, опаздывая на намаз, и перекрывали движение в микрорайоне. Если строится подобный объект, эти все вопросы согласовывают ГИБДД, администрация, транспортные службы, чтобы не создавалось таких ситуаций. Более того, сам Рахимов пояснял, что им не хватает этих помещений, и во времена больших праздников люди просто находились у них на улице. А там ездят машины. Кто-то внимательный, а кто-то нет. То есть существует реальный риск того, что могут быть жертвы. И это не придуманная ситуация. Это не все наши претензии, но самые очевидные.



– Перевести эту землю из домашнего использования, так сказать, под религиозные нужды как-то возможно?



– Теоретически это возможно, но чисто теоретически. Потому что изменение вида разрешенного земельного участка происходит на публичных слушаниях. Если Коков обратится с соответствующим заявлением в администрацию, представит необходимые документы, такой вопрос может быть рассмотрен, с вынесением его на публичные слушания. Но, поверьте, я там был на месте, размещение объекта религиозного назначения предполагает то, о чем мы говорили выше. Ни по каким нормам объект религиозного назначения там не пройдет. То есть если поиграться в кошки-мышки – он обратится, мы рассмотрим, какое-то решение примем, он расстроится, то можно это сделать. Но по факту объект религиозного назначения предполагает массу дополнительных требований. Посмотрите по карте, где это находится, соразмерьте площадь этого участка, его коэффициент застройки – он уже прилично застроен, и представьте, как там будут парковаться полторы-две тысячи человек. Ну, 700 машин, к примеру. Вывод очевиден, тут ни к бабушке, ни к муфтию не ходи. Тут все понятно.



– Но мусульманам надо где-то молиться, вы с этим согласны? И сносом построенной мечети проблему не решить…



– Никто мусульман не хочет лишить права на молитву. Оно есть у них по их священным писаниям и по Конституции РФ. Но никто – ни в Коране, ни в Конституции – не сказал, что молиться нужно в Пятигорске по адресу 50 лет ВЛКСМ. Может быть несколько мест молитвы, каждый может совершать намаз и вне помещений для молитвы. Кроме того, мы не говорим о том, что на территории г. Пятигорска такого культового сооружения быть не должно. Поэтому мы и предлагаем – для удобства, для безопасности прихожан – сделать это в таком месте, где всем будет хорошо и комфортно. Еще в ноябре прошлого года, т.е. почти год назад, собиралось специальное собрание по этому поводу, назовем это комиссией, на котором присутствовали и мы, и представители мусульманского духовенства, и краевые власти – целый заместитель губернатора был здесь, спецслужбы и все остальные, где сами представители мусульманского духовенства пояснили: да, действительно, неудобно, да, не соответствует никаким требованиям, и нам самим неудобно, и мы сами от этого страдаем. Было принято компромиссное решение, что мы найдем на территории города или рядом с городом нормальное место, где можно построить нормальную мечеть. Более того, глава города предложил помощь и в поиске участка, и в поиске средств на строительство этой мечети.



Процесс с новой мечетью пошел бы гораздо быстрее, если бы от них обращения поступали о выделении земельного участка. Фактически я их подталкиваю к этому, говоря их представителям в суде: "слушайте, все хорошо, но где их обращения? Им что, не нужен участок для строительства мечети? Им не нужна разве мечеть?" И вот, лишь в августе этого года, они, наконец, соизволили написать обращение. По прошествии 9 месяцев (некоторые столько времени на роды тратят). Это обращение рассматривается, варианты предлагаются, и, как видите, это делается достаточно оперативно: мы ведь тоже заинтересованы в том, чтобы они получили нормальное, обустроенное, безопасное место для отправления своего культа.



– Готов ли город профинансировать само строительство мечети, или речь идет лишь о выделении земли?



– Город из бюджета не может финансировать строительство культовых сооружений. Мы говорили о том, что мы готовы способствовать поиску средств для этого. У нас есть мусульмане, христиане, кришнаиты, мы будем со всеми разговаривать, убеждать их в том, что это дело благое, и нужно помогать строить мечеть. Вот Лев Николаевич, наш мэр, привел пример: в Чеченской республике известен факт, когда глава республики, будучи мусульманином, из личных средств профинансировал строительство православной церкви. Почему мы на своей территории не можем сделать то же самое? Эта помощь была предложена, но это не означает, что из бюджета будет финансироваться строительство мечети, это "нецелевка" будет, нецелевое использование.



– А Кадырова вы к чему упомянули? Лев Николаевич, ваш мэр, готов из своего кармана профинансировать строительство мечети?



– Может, он из личных средств что-то выделит! А может, я свой дневной заработок отдам. Но когда будет предмет для этого, тогда будем и двигаться в этом направлении. Пока нет земельного участка, нет проекта, нет разрешения на строительство, о каком финансировании может идти речь? Но, повторю, в направлении выделения участка работаем, предлагаем варианты. Если мусульманское духовенство совместно с их прихожанами согласует этот участок, если он им подойдет, тогда, соответственно, будем обсуждать уже следующие шаги.



– Мусульмане сетуют на то, что в ходе предыдущих визитов в администрацию не получили на руки никаких документов, согласовывающих нынешнее строительство, и в этом суть проблемы. Походы и переговоры были, а доказать это теперь нечем… Так ли это?



– Совершенно верно. То, что они говорят на сегодняшний день, я не могу подтвердить, потому что в администрации нет ни одного документа, обращения, проекта и так далее. Это слова. На деле это согласование с администрацией означает, как минимум, подпись должностного лица администрации или соответствующую печать на документе.



– Есть у них документ с подписью соответствующего должностного лица, которое сказало, что его подпись это и печать, и герб.



– Это кто у нас великий такой, кто этот наместник Бога на земле? Я за хвастовство отдельных чиновников администрации не могу отвечать.



– Но закорючку же поставил на документе!



– Вот как закорючку ее и нужно воспринимать. Если мы говорим про строительство чего-либо, еще раз повторю: нужно, во-первых, официальное обращение. Мы же должны дать разрешение кому-то! Духовному управлению мусульман, к примеру. РПЦ обращается от имени своего юридического лица. У нас есть пример, когда синагогу еврейская община хочет строить, у них было официальное обращение, слушания публичные проводились. Есть движение навстречу. У нас есть масса других конфессий, больших и малых, достаточно широкий спектр представлен, которые тоже обращаются.



– А кстати, против синагоги граждане также выступают, как против мечети – я имею в виду, казаки и прочие?



– Нет, таких обращений нет. У нас есть действующая синагога, расположенная не в очень удобном месте, и понимая это, еврейская община выкупила несколько участков, объединила их в один, сделала проект будущей синагоги, обратилась за проведением публичных слушаний. Мы провели публичные слушания, изменили вид разрешенного использования земельного участка, чтобы это было законно, и сейчас они собирают документы для получения разрешения на строительство. Вот они движутся юридически правильным путем, не могу предъявить претензии.



Мусульман я тоже еще в ноябре просил: когда будете делать дальнейшие шаги, пожалуйста, обратитесь за помощью к юристам. Мне проще разговаривать с юристом, чем с лицом духовным, потому что или поймет не так, или передаст не так. Есть же в городе куча нормальных адвокатов, которые возьмутся и сделают это качественно. Сказали – "да, конечно", до сих пор ждем. То же их обращение за земельным участком было написано до того неграмотно, что нам пришлось отписываться. Ни места, ни площади не было указано. Нам пришлось самим им подсказывать, как же его написать. Написали примерно, "дайте землю в Пятигорске для мечети". У людей легкое отношение к этому вопросу, к которому, как мне кажется, нужно более тщательно подходить, тем более, с учетом уже сложившейся ситуации. Землю-то мы дадим, но, опять же, есть закон, который говорит: обращение должно содержать место, предполагаемую площадь… Этого ничего нет в обращении…Можно поучиться, например, у соседней еврейской общины. У тех подход грамотный, молодцы. От них приходит профессиональный юрист, со знанием дела объясняет, что нужно, предоставляет документы – не возразишь!



– Насколько легко получить разрешение на строительство именно мусульманам? Не возникнет ли препонов, препятствий?



– Как говорил Жванецкий, давайте рассуждать о вкусе устриц с теми, кто их ел. Если мусульмане даже не пытались получить разрешение на строительство, какие трудности у них могли возникнуть? А за получением разрешения на строительство мусульмане к нам ни разу не обращались. То, что они предполагают, что это может оказаться сложным, – ну это их субъективная оценка! Может, их страшит сама процедура. Может, они прочитали 51 статью Градостроительного кодекса и поняли, что часть документов они не смогут предоставить. Может, они начали строить и по факту поняли, что строение является самовольным… Все это предположения, но повторяю: официального обращения не было ни от кого.



Практика показывает, что ни одно из этих культовых сооружений не строится в соответствии с законом. У нас уже вынесено два или три судебных решения о сносе. Это говорит о том, что к документальной части, к юридическому оформлению мусульмане подходят спустя рукава, относятся наплевательски. Результат очевиден. Мы постоянно сигналы посылали, ну где ваше заявление, где оно? Но, наверное, как Почта России у нас работает, так и сигналы иногда тяжело проходят. Всем надо понять: мы выступаем против самовольного строительства, не против мусульман. У нас все равны. Говорить о том, что кто-то мусульман преследует или ущемляет, необоснованно. Совет национальных диаспор существует, куда они входят, муфтий присутствует в общественном совете города, имеет свой голос, как и другие представители мусульманской общественности.



– Как быстро может решиться вопрос со строительством новой мечети? Это год, полгода?



– Зависит от расторопности тех, кто обращается. Если они быстро согласятся с тем вариантом, который мы предлагаем, сами по документам проявят должную расторопность, это произойдет достаточно быстро – на практике, думаю, не более полугода по земле. Что касается строения, тоже зависит от их расторопности. Как только будут получены и представлены разрешительные документы, поверьте, за нами задержки не будет.



– То есть вы поможете по буддистам и кришнаитам собрать денег на мечеть, как пообещали выше?



– В первую очередь, будем работать с теми, кто исповедует ислам, потому что они сами будут прихожанами. Ну и со всеми другими будем общаться. У нас есть промышленные предприятия, есть предприниматели-меценаты, почему нет? Да пускай хоть кришнаиты, хоть пятидесятники, хоть язычники деньги дают!



– А может, на территории вашего города есть пустующие церкви, куда мусульмане могли бы приходить молиться? Один муфтий как-то предлагал такой вариант, но его не поддержали.



– Я не знаю пустующих церквей на территории города, я знаю, что наоборот, православная паства постоянно что-то строит, им не хватает. Если мусульмане знают о существовании таких пустующих объектов, пусть обращаются, рассмотрим. Шутки шутками, но… У меня вот личной церкви нету, а если бы была, я бы пустил и их, и других, нет проблем.



– Как местные жители реагируют на соседство с мечетью?



– У нас никто не митинговал, как в Москве в Митино в прошлом году. Но у нас были письменные обращения к депутатам города, и депутаты поднимали этот вопрос. Были ситуации, когда "скорая" не могла проехать. У одного из соседей ребенок-диабетик, отец не мог его в больницу вывезти из-за созданной на дороге пробки (о чем мы выше говорили). Частные случаи, но они же множатся. Микрорайон не маленький, там десятки тысяч человек живут. И что, ставить на одну чашу весов интересы всего микрорайона и возможность отправлять культ? Выход из этой ситуации – найти нормальное место, где будет удобно нашим уважаемым мусульманам.



– Касаемо предстоящего суда. Мусульманская община уверена, что правда на ее стороне. Каков ваш прогноз?



– Как говорится в одном из писаний, блажен, кто верует. Наверное, молитва сил придает. А я уверен в нашей правовой позиции, мы больше в кодексы смотрим и в законы. У нас сомнений никаких нет. Но если суд примет решение о сносе (а иск подан о сносе всей конструкции, не только минарета), можно как-то минимизировать их расходы, если они сами разберут свое строение, не нанимая специализированную организацию. Кроме того, если суд вынесет решение о сносе, они могут претендовать на материалы, использованные при строительстве. Если мусульмане смогут их куда-то употребить, это их право. Кстати, мы в суде интересовались, а кто строит мечеть? Что за организация, есть ли у нее соответствующие допуски, какие материалы применяются, какие технологии? Нам отвечали, "не волнуйтесь, все хорошо, классные ребята строят". Это разве аргумент в правовом споре? Какой бетон, какая арматура? Там же три этажа, минарет уже поднялся метров на 12. Это же серьезные вещи. Вы представляете, если такая кирпичная штуковина, не приведи Господь, упадет (а у нас сейсмичность 8 баллов здесь)? А там соседние дома, старики, дети. Это не праздные вопросы и не вопросы преследования кого-то. Нужно делать хорошо, качественно, в отведенном для этого месте, и так, чтобы всем было комфортно, и прихожанам, и остальным. Чтобы от этого не страдал целый микрорайон.



– И все же, если суд примет решение в вашу пользу, многие прихожане будут весьма опечалены. Наступают холода, людям негде будет молиться, новая мечеть пока только в прожекте… Встанет извечный вопрос, кто виноват, что делать…



– Мы нормальные люди и понимаем, что в городе – не одна тысяча людей, жителей, гостей, студентов, которым мечеть нужна. И мечеть должна быть наверняка, раз такая потребность существует. Но почему мусульманское духовенство не задумалось об этих вопросах, о расширении, еще тогда, когда началось увеличение количества прихожан, мусульман, и сейчас пытаются предъявить претензии нам, а мы ни сном, ни духом, что назревает такая ситуация? Пока она, действительно, не назрела и они не стали перекрывать кислород целому микрорайону? И нам что, спокойно реагировать – "пускай, раз уж так сложилось"?



Но еще надо понять: вынесение сейчас судебного решения, если оно будет вынесено в нашу пользу, не означает, что на следующий день придут бульдозеры. Месяц оно будет вступать в законную силу, у сторон будет месяц на его обжалование. Подача жалобы – это оттяжка еще на месяц. И их задача – проявить грамотность, расторопность. Мы же говорили уже год назад, и еще раз скажем: если необходима какая-то консультативная помощь, мы готовы ее оказать. Бесплатно, разумеется, мы денег за это не берем. Мы созданы на радость людям. Сейчас, слава Богу, сдвинулись в переговорах, активно ищем участок, теперь надо темпа не терять, и тогда всем будет счастье.