Журналист Максим Шевченко считает, что процесс по событиям в Нальчике имеет для современной России фундаментальное значение и должен привлечь не меньшее внимание общественности, чем суд над Михаилом Ходорковским и расследование убийства журналистки Анны Политковской. Об этом он заявил в эфире радио «Эхо Москвы».
Ольга Бычкова: Этот процесс уже получает большое освещение, и, судя по всему, ждет там нас много интересного.
М. Шевченко: Пока не очень большое. Пока это освещение гораздо меньше, чем процессы по Ходорковскому или по смерти Анны Политковской. Пока, как говорится, это процесс идет…
- Ну, во-первых, он только начался. Во-вторых, одно другому, знаете, совершенно не мешает.
Что-то я не припоминаю процесса, по которому сразу 56 человек посадили на скамью подсудимых.
- Вот это другой вопрос.
Мне кажется, что этот процесс для современной России имеет фундаментальное значение, очень важное значение. Поскольку помимо того, что все мы были свидетелями, что столица субъекта Российской Федерации стала ареной уличных боев на два дня, боев, в ходе которых погибло, как сообщают новостные агентства, 30 с чем-то сотрудников Министерства внутренних дел, 17 прохожих…
- Сейчас скажу. 35 сотрудников военнослужащих, 15 гражданских лиц, пострадали 129 сотрудников силовых структур и 66 жителей.
А еще, говорят, погибло 92 нападающих. Вот обычно новостные агентства не сообщают про этих 90 с чем-то человек. Однако это тоже граждане РФ. И события в Нальчике – я помню, как по «Эху Москвы» мы давали тогда комментарий на эту тему – были следствием не того, что злые духи вселились в людей, а следствием тех глубочайших политических и экономических конфликтов, которые поразили и страну и Кавказ в целом как наиболее проявленную часть всего этого.
Ведь надо понимать, как ситуация пришла к трагическим событиям 13 октября. Надо вспомнить, как кабардинско-балкарская молодежь организовывалась в какие-то сообщества в Кабардино-Балкарии, как пытались люди каким-то образом создать какие-то клубы, как они потом вступали в конфликт сначала с духовным управлением мусульман, с господином Пшихачевым, потом этот конфликт перерос в конфликт с МВД и силовыми структурами, когда людей по выходе из мечетей людей брали, били, с женщин сдирали платки, чадры, как молодежь буквально выталкивали в лес, как Кабардино-Балкарию, достаточно мирную республику, подталкивали к тем страшным событиям, квинтэссенцией которых стало 13 октября.
- Выталкивали в лес – в смысле выталкивали в экстремизм?
Кому-то очень хотелось, чтобы кавказский фронт открылся не только в Чечне, но и в Кабарде. Собственно, тогда Шамиль Басаев выступил после 134 октября с провокационным заявлением, что – «я открыл в Кабарде второй фронт», тем самым приговорив фактически этих ребят к тому, что они являются его пособниками, его сподвижниками.
Хотя мотивы кабардинских этих событий, как говорят журналисты – я думаю, что «Эхо Москвы» уделит достаточно много внимания подробному исследованию, есть люди, которые занимались этим очень пристально, детально, кабардинскими событиями, нальчикскими событиями, хотя эти люди не имели к Басаеву никакого отношения абсолютно, и генезис этих кабардинских джамаатов, кабардинских сообществ очень хорошо известен каждому, кто непредвзято этим занимался. Вот зачем это сделал Басаев, почему Басаев, как писали в газетах, приезжал незадолго до этого в Кабардино-Балкарию отдыхать и его охраняли сотрудники МВД местного, вот вопрос, который я бы тоже задал в связи с нальчикским процессом.
Там сидят люди, которые с оружием в руках попытались свергнуть власть, которые пролили кровь на улицах Нальчика, какая-то часть людей. Говорят, только четыре человека с оружием в руках были каким-то образом замечены. Это оружие было найдено у них дома.
- Из вот этих 56?
Да. Там, допустим, сидит Расул Кудаев, который, на мой взгляд, становится одним из самых известных и ярких правозащитных символов нашего времени. Поскольку Расул – это узник Гуантанамо, и в день, когда были эти события, с Расулом общалось очень много журналистов, и Расул, находясь дома… У него было в свое время в Мазари-Шарифе во время восстания в Калай-Джанги, в страшной тюрьме, где американцы при поддержке дустумовских офицеров пытали заключенных, была прострелена печень, внутренние органы, он очень тяжело раненый человек был.
Потом в Гуантанамо над ним и другими гуантанамовцами проводили эксперименты, экспертиза установила применение каких-то неизвестных препаратов, которые оставили на печени пятна белые, которые не могут сегодня идентифицировать. И вот Расул еле-еле ходил. В тот день Расул был дома. Ему звонили многие журналисты, брали у него комментарий.
Но следствие, так как он известный человек в республике и он балкарец, а им, очевидно, нужны были балкарцы, сказало, что этот человек, который еле передвигался в тот день, оказывается, участвовал в нападении на какой-то блокпост. Сегодня Расул Кудаев обращается к миру с рассказами о том, что происходило в следственных изоляторах, где они сидели перед процессом, что сейчас происходит.
И вообще – хочется, конечно, чтобы к этому процессу было привлечено не меньшее общественное внимание, чем к процессу Ходорковского и по делу об убийстве Политковской. Потому что там есть люди, которые, на самом деле, наверное, должны нести ответственность, но есть и такая информация, что какая-то часть этих ребят, которые арестованы, не имели никакого отношения к этому мятежу, но, наверное, в душе им не нравилась власть.
Но одно дело – судить людей за взгляды, другое дело – судить людей за конкретные деяния. Я лично верю, я надеюсь, что этот суд не будет всех скопом, подобно процесса 30-х годов, тащить, знаете ли, в одно какое-то групповое преступление.
- Понимаете, важно, конечно, чтобы было привлечено общественное внимание, да. Но если уж говорить о процессах над Ходорковским или по делу об убийстве Анны Политковской, ну, вот привлечено, и Ходорковского сейчас судят с Лебедевым второй раз, и неизвестно, чем это закончится.
Ну вот там-то хоть неизвестно, а тут, боюсь, известно, чем закончится.
- Неизвестно – это, знаете, эвфемизм. И говорят, что судят фактически второй раз за то же самое. Или процесс по поводу убийства Политковской, который, в общем, ничего не решил, никого не нашел. То есть, я хочу сказать, что привлечено внимание – а что толку?
В каждом процессе судебном, Оля, есть нюансы. Мы же – те, кто не изучал следственные дела, не вовлечены конкретно в процесс, мы, конечно, руководствуемся своими эмоциями при оценке действий следствия или действий судьи, прокуратуры, высказываний адвоката. 56 человек – это беспрецедентный процесс.
- Это правда.
Беспрецедентный процесс. Поэтому здесь существует опасность, что судьба каждого человека из этих 56 не будет выделена в отдельное производство, что, мне кажется, было бы разумным. Когда 56 человек, половина роты…
- Скопом прямо?
Да, скопом, они все сидят…
- У них у всех одинаковые обвинения, что ли?
Ну я не знаю. По-моему, да. Там надо разобраться. Но они ведут себя так коллективно, по крайней мерей. Процесс начался с того, что подсудимые начали молиться, судья их ждал. Они сидят в каком-то закрытом помещении. В общем, 56 человек – это очень много.
И хочется, чтобы вина каждого конкретно была доказана. Очень опасны в ситуации Кавказа вот эти коллективные обвинения групп людей. Это большой соблазн есть – сразу разоблачить большую группу, большое какое-то формирование, обвинить его в чем-то. Но каждая судьба индивидуальна.
- Понятно. Слушатель Борис просит напомнить, кто ответил и каким образом за гибель простых людей и сотрудников милиции при нападении на Нальчик?
Те, кто принимал в этом участие, должны отвечать по закону. Вопрос в том, что есть сомнения, что все, кто сидит на этой скамье, принимали в этом участие. Понимаете? Кто-то был убит, кто-то был взят раненым, у кого-то было найдено дома оружие. Ну, как говорится, если ты совершил преступление, попался, то отвечай. Я же не выступаю за то, чтобы кто-то ушел от судебного наказания.
Хотя, еще раз подчеркну, это моя позиция – что милосердие лучше, чем жестокое наказание. Особенно в ситуации Кавказа, когда все родственники, когда у одних и тех же людей родственники и среди обвиняемых, и среди жертв, когда они все друг с другом связаны, все друг друга знают. В этой ситуации надо бы работать хирургически. Ведь даже под предлогом сложности ситуации – это предлог разумный, – связи с этническим пространством, какими-то нормами и так далее там отменили суд присяжных, который в принципе подследственные требовали.
- Да, и будет трое судей рассматривать.
Да, трое судей. В этом нет ничего противозаконного, что трое судей, потому что иногда трое судей могут более объективно, чем суд присяжных, рассмотреть, а иногда наоборот. Но само по себе напряжение вокруг этого процесса огромно со стороны власти. Тем более, мне кажется, важно не допустить ошибок. Тем более, мне кажется, тут не надо торопиться с приговором, не надо торопиться с оценками.
И главное – не смешивать все в одну кучу. Там слишком разные судьбы каждого. А журналисты знают про каждого из 56 очень хорошо, про судьбу каждого из этих подследственных. Их судьбы очень разные, и желательно разобраться в каждой, а не делать, знаете ли, процесс о бандформировании, которое попыталось совершить переворот. Нет, это более сложная вещь.
- Почему эти события кавказские напоминают такой нескончаемый сериал? Вот сегодня сообщения о том, что какую-то банду берут в Дагестане, там что-то происходит, какие-то бои, до этого еще где-то. Фактически если не каждый день, то каждую неделю мы имеем сообщения все очень похожие. Однотипные события происходят в разных точках одного региона.
Есть глубокий конфликт между социальной системой Кавказа, какой она была создана в послевоенные советские годы, и той системой, которая пришла в Россию достаточно легко в 90-е годы. Кавказ очень тяжело врастал в российское пространство. Северный Кавказ тяжело врастал на протяжении XIX-го века, почти 60 годами кавказской войны, бесконечными восстаниями, гражданской войной, ссылками народов и так далее.
Вот когда Кавказ врос в это социальное пространство, когда кавказцы ощутили бонусы от твердой власти – в горных аулах появились больницы, женщины-горянки получили доступ к медикаментам, к современным по тем временам каким-то женским больницам, а это принципиальные вещи, поскольку много детей в горских семьях зачастую, и женщины, как правило, занимаются очень тяжелым физическим трудом и очень часто болеют, и на фоне этого, кстати, в Махачкале была закрыта больница Айшат Магомадовой, о которой мы с вами говорили неоднократно…
- Да, я помню.
Ее все-таки закрыли, это больницу женскую. Хотя Рамзан Кадыров предлагал им переехать в Грозный. Я надеюсь, что Рамзан Ахмадович и исполнит свое обещание, чтобы женщины в регионе Дагестана и Чечни не были лишены дешевой и практически бесплатной акушерской и гинекологической помощи.
- То есть они сейчас остались вообще ни с чем?
Практически да. Эта больница оказала десяткам тысяч женщин помощь. Так вот, Кавказ в это дело врос. Он понял, что несмотря на террор, который проводила и империя, и потом советская власть, все-таки некие социальные бонусы есть, и в 90-е годы всех этих бонусов они были лишены. Поэтому в какой-то мере население Кавказа, которое было отстранено от общих процессов, идущих в стране…
- То есть они потеряли и то и другое.
Они потеряли и то и другое, и это привело, на мой взгляд, активность иностранных разведок к эскалации социального радикализма, в данном случае под исламскими лозунгами.
- Тут очень много пишут нам слушатели и зрители по поводу процесса в Кабардино-Балкарии. Вот, между прочим, Кузьма Иванович из Екатеринбурга считает, что поведение кабардино-балкарцев, штурмовавших Нальчик, ему более симпатично, чем безответность жителей Благовещенска из Башкирии. Не знаю, не знаю, Кузьма Иванович, вот сегодня, например…
Мне хотелось бы, чтобы Кузьма Иванович не подливал масла в огонь.
- Это правда.
И отвечал за свои слова, если это, конечно, его настоящее имя, Кузьма Ивановича, а просто не сидит какой-нибудь человек, просто и не в России даже, а посылает невесть что. Симпатично, не симпатично… Это трагические события, по поводу которых не стоит делать ставки, как на тотализаторе. К этим событиям, еще раз, привел глубокий социально-политический кризис на Кавказе, и фактически 56 молодых людей – суд идет над какой-то частью кабардинской балкарской молодежи. Чтобы просто понятна была вся трагичность этой ситуации.
- Идет суд, и трагичность этой ситуации, наверное, понимают многие.
По политическим мотивам, между прочим, эти люди взялись за оружие. Там, говорят, четыре человека только взялось за оружие. Поэтому глубина этого процесса не в том, что кто-то где-то что-то штурмовал, а в том, что у нас была такая ситуация, которая развивалась определенным образом.
- Смотрите, три дня назад, сегодня сообщают, оказывается, что 16 марта в той же Кабардино-Балкарии уничтожили не менее трех боевиков и обнаружили две базы где-то, в какой-то местности…
Оль, ну наверняка что-то где-то есть.
- Смотрите, что пишут. Две базы – зимняя и летняя, рассчитанные на длительное пребывание 8-12 человек, с большими запасами муки, риса, консервов, майонеза и томатной пасты. То есть это что такое? Партизанские действия какие-то готовятся или как?
В горах нетрудно заготовить базы, потому что в горах вообще очень тяжело не просто воевать, а даже ходить неподготовленному человеку. И наверняка есть какие-то недовольные люди. Но на территории Кабардино-Балкарии последнее время что-то я не слышал ни о каких таких серьезных столкновениях.
Вы знаете, какие-то эксцессы там бывали. И вдруг такая вспышка в связи с этим процессом на фоне процесса обнаружения баз террористов и контртеррористических операций в Кабардино-Балкарии, очевидно, в какой-то мере должна еще поддержать версию о какой-то необычайной пронизанности общества Кабардино-Балкарии какими-то террористическими радикальными сетями. Но эта версия не выдерживает абсолютно ни малейшей критики.
- А вот сейчас это все зачем вообще?
Дело в том, что преступление было совершенно. Знаете, все-таки штурм правительственных зданий – это не игрушки. Преступление, естественно, должно быть изобличено, наказано, как это в правовом государстве существует. Никто против этого не возражает. Вот зачем нужен процесс в 56 человек, это другой вопрос.
- Нет, вы говорите, что идет процесс, и одновременно почему-то там на ровном месте находят каких-то террористов.
Я не знаю, на ровном или не на ровном. Если на Кавказе поискать, всегда можно было что-то найти. Понимаете, говорят, что великий абрек Зелимхан только в 60-е сдался. Такой был чеченский абрек, который все эти годы жил в горах с 30-40-х годов, против советской власти каким-то образом позиционировал себя. Поэтому на Кавказе в горах такие места, которые профану непонятны, а не профану… могу сказать, там могут быть любые недовольные люди.
Так они могут быть чем угодно недовольны. Могут быть недовольны властью, а могут быть недовольны местным советом, допустим. Могут быть недовольны тем, что муку не завезли в магазин. А могут быть недовольны в целом ситуацией на земном шаре. Человек взял двустволку, а там оружие есть в каждом доме на Кавказе, охотничье или какое-то, ушел в горы и сделал себе заимку. Это может быть охотничья заимка, на которой майонез и кетчуп хранится, хотя не знаю… зачем майонез и кетчуп в горах? Это какие-то фантастические вещи.
- Так написано.
Шоколад – это еще понятно. Нужны калорийные какие-то продукты. Но так или иначе, вот вы меня спросили, в чем причина, почему такие боестолкновения идут в целом. Конечно, есть противостояние. Конечно, есть радикальные группы, которые сформировались на протяжении последних, условно говоря, 15-20 лет. Достать оружие вообще никогда не было проблемой на Кавказе и в стране в целом. И, естественно, они вступили в жесткий боевой конфликт с силовыми структурами. И периодически возникают боестолкновения.
- И не надо рассчитывать на то, что это будет…
Но молодежь, которая штурмовала Нальчик 13 октября, по описанию всех, кто это видел, это были неподготовленные, непрофессиональные боевики. Потому что если бы они были профессионалами, то они бы не действовали так, как абсолютные профаны.
- И не надо рассчитывать, видимо, на то, что это можно будет какими-то способами быстро замирить.
Нальчикские события 13 октября имеют глубокую политическую и социальную подоплеку. И мне хочется, чтобы суд – конечно, я не могу советовать судьям, но все, кто эти события оценивают, понимали, что речь идет не о бандитизме каком-то, как говорится, а о каком-то спонтанном конфликте, который вылился в такую трагическую форму, в ходе которой погибло огромное количество молодежи и просто людей разных возрастов, которые на улицах были. Это скорее повод для нашего общего горя.
Для меня нальчикские события, гибель такого количестве людей, «золотого» поколения, на самом деле, и Кавказа и России, находится в контексте с Бесланом. Это наша общая беда. А не повод для злорадствований или для какой-то особой мстительности в целом. В целом кавказская политика нуждается в целостности на Северном Кавказе, и работа с молодежью на Северном Кавказе точно так же нуждается в концептуальной целостности. Кавказская молодежь отрезана от общефедерального пространства, от социальных лифтов.
Я не знаю, есть ли какие-то нормативные акты (мне кажется, что есть), к сожалению: допустим, препятствовать приходу кавказцев на военную службу в армию. Это неправильно. Это какие-то отзвуки Чеченской войны…
- Официально, что ли?
Я не знаю. Неофициально. Но в советское время очень много кавказцев было офицерами, служило в военных училищах. Пусть официальные лица опровергнут меня, но зачастую мне представляется, что как-то уменьшилось количество выходцев с Кавказа. А это неправильно, поскольку это маргинализирует их в социальном пространстве.
В советское время было такое понятие – национальный набор, который позволял инкорпорироваться элитам малых народов, выходцам из малых народов, в общесоюзные элиты. И это правильный механизм. По отношению к Кавказу этот механизм должен работать даже, может, с двойной нагрузкой. Кавказцы должны иметь возможность занимать важные посты в Москве, в Петербурге на федеральном уровне. Таким образом будет стимул развития в целом.
- Я хочу успеть…
И молодежь будет идти в долины, а не уходить в горы с кетчупом и с майонезом.
Эхо Москвы
Войти с помощью: