Гостем программы «Влиятельные персоны» на российском телеканале
«Россия сегодня» (на арабском языке) стал председатель политбюро Движения ХАМАС Халед Машааль. Во время встречи, состоявшейся после отъезда Махмуда Аббаса из Москвы, с ним были рассмотрены проблемы, актуальные на палестинской арене. Х. Машааль дал подробные ответы на вопросы программы, связанные с деятельностью Движения Исламского Сопротивления и блокадой Сектора Газа. Перевод подготовлен
ПИЦ. Вопрос: Вы объявили об окончании действия соглашения о перемирии с Израилем. Готовы ли Вы рассмотреть какую-либо новую инициативу, или ракеты «Аль-Кассам» – это Ваш окончательный выбор? Кроме того, не испытываете ли Вы опасения по поводу того, что момент, выбранный для прекращения перемирия, может послужить интересам вашего противника? Ведь могут сказать, что Вы играете на руку Натаньяху, т.е. подталкиваете «израильского» избирателя проголосовать за более радикального кандидата?
Халед Машааль: Здесь речь идет о трех моментах. Во-первых, кто прекратил перемирие и вышел из соглашения о нем? Официально перемирие закончилось с завершением его срока действия, оговоренного соглашением. Поэтому никого нельзя считать ответственным за выход из перемирия. При посредничестве Египта было решено, что перемирие будет действовать в течение шести месяцев, с 19 июня по 19 декабря 2008 года. Таким образом, в минувшую пятницу, 19 декабря с.г., оговоренный срок действия перемирия был завершен. Если искать, кто несет за это ответственность, то это – сионистский противник, который не выполнял его условий.
Мы рассчитывали, что в результате перемирия будет остановлена агрессия против нашего народа и произойдет взаимное прекращение огня, что будет снята блокада Сектора Газа и откроются пограничные терминалы. А что произошло на самом деле? В плане интенсивности перестрелок, то их уровень действительно снизился. Однако в результате агрессивных действий израильтян погибли 25 палестинцев, десятки ранены... Кроме того, было предпринято несколько попыток вторжения на территорию Сектора.
И это, не считая того, что творят израильтяне на территории Западного берега р. Иордан, где он не прекращал своих акций, связанных с покушениями, ликвидациями и преследованиями арабов-палестинцев. Предусматривалось также, что Египет будет содействовать расширению сферы действия соглашения о перемирии на территорию Западного берега. Но этого также не произошло.
Таким образом, с точки зрения прекращения огня, да, действительно, интенсивность обстрелов несколько снизилась. Однако полного прекращения агрессивных вылазок не произошло. Вопрос о распространении сферы действия перемирия на территорию Западного берега был полностью проигнорирован. Что же касается блокады Сектора Газа, то она только усилилась. Если шесть месяцев назад в начале действия перемирия его поддерживали 94% палестинских жителей Газы, то теперь – вы можете сами убедиться в этом из сообщений всех спутниковых телеканалов и информационных агентств – общее настроение, царящее среди населения Сектора Газа: «мы не получили никакой пользы от этого перемирия». Люди надеялись, что будет снята блокада Газы и откроются пограничные терминалы. Но этого не произошло. Поэтому отношение «Израиля», международного сообщества и региональных режимов к населению Сектора Газа и к палестинцам вообще, заставляет людей думать, что это перемирие не представляет для нас никакой ценности.
Вместе с тем, мы, Движение ХАМАС, уважая наши обязательства, также как и все другие отряды Сопротивления, соблюдали условия прекращения огня. Поэтому проблема в том, кто вышел из соглашения о перемирии. Мы возлагаем ответственность за это на сионистского врага. Это во-первых. Во-вторых, что будет дальше? Существует представление о том, что мы в Газе, на Западном берегу и в Палестине пребываем в условиях комфорта и свободы, будто мы живем в независимом государстве. На самом деле мы живем в условиях оккупации. Перемирие стало для нас исключительным событием. Естественное для нас состояние – это продолжающееся сопротивление. В соответствии с международным правом и законодательством мы оказываем сопротивление оккупантам. Таким образом, мы находились в условиях перемирия в связи с соответствующим соглашением. Теперь же мы опять вернулись к нашей программе, и наше сопротивление будет продолжаться до тех пор, пока не будет покончено с оккупацией и агрессией.
Движение ХАМАС и разделяющие нашу линию силы не являются государством или великой державой. Мы являемся силой Сопротивления, скромной по своим возможностям, но обладающей огромной волей и защищающей справедливое дело. Мы никому не объявляли войны. Но мы оказываем сопротивление оккупантам и захватчикам.
Что касается третьего момента, то тому, кто хотел бы вести с нами разговор о проблеме перемирия, следовало бы, прежде всего, учитывать проблему блокады, установленной против палестинского народа. Это – жесточайшая блокада. От нее страдает сегодня наш социум. Более 270 человек лишились жизни от непосредственного действия блокады. Отсутствует электроэнергия, пограничные терминалы перекрыты, запасы медикаментов на исходе. Больные не могут выехать для лечения за пределы Сектора. Палестинские студенты и служащие не могут покинуть территорию Газы, чтобы продолжать свою учебу и работу. Именно поэтому гуманно настроенные активисты были вынуждены осуществлять морские рейсы в Газу. Фактически мы стоим на грани катастрофы. Вместо того, чтобы концентрировать свое внимание на окончании перемирия, миру следовало бы поставить вопрос: действительно ли это перемирие было использовано надлежащим образом? К сожалению, никто этого не сделал. Весь мир наблюдал за тем, как наш народ страдал в течение этих шести месяцев. Почему мы не увидели ни одной резолюции международного сообщества и не услышали ни одного голоса в нашем регионе, который бы объявил палестинскому народу: да, вы имеете право на то, чтобы с вас была снята блокада. Но в мире были озабочены только интересами израильтян.
Вопрос: По поводу проблемы пограничных терминалов. Вы обвиняете Египет в том, что, закрыв КПП «Рафах», именно он стал причиной ужесточения блокады. Со своей стороны египтяне утверждают, что вопрос о пограничных терминалах согласован в рамках международных договоренностей с израильтянами. Существует также мнение, что до тех пор, пока у власти в Газе находится правительство Исмаила Ханийи, снять блокаду не представляется возможным. На кого Вы возлагаете ответственность за сохранение до настоящего времени блокады?
Халед Машааль: Всему миру известно о том, что причиной блокады является закрытие пограничных терминалов. Шесть из них расположены на границе Газы с Израилем, и один – на границе с Египтом. В соответствии с соглашением о перемирии мы потребовали открыть все пограничные терминалы, будь это на границе с сионистами или с Египтом. К сожалению, они так и остались на замке. Иногда израильтяне открывал на какое-то время свои КПП. Но через них пропускалось лишь весьма ограниченное количество необходимых для Газы товаров. Это делалось вразрез с соглашением, которое было достигнуто при посредничестве братского Египта. Что касается КПП «Рафах», то нет ничего, что обязывало бы наших братьев в арабском мире держать его закрытым.
Что касается международного соглашения, то оно вступило в силу в ноябре 2005 года сроком на один год. Спустя год, оно было продлено еще на шесть месяцев, после чего его действие закончилось с юридической точки зрения. Египет не являлся стороной, участвующей в этом соглашении. Поэтому действие этого соглашения не распространялось ни на Египет, ни на какое-либо другое арабское государство. Я не хочу возлагать ответственность на кого-либо из них. Ответственность за блокаду Газы несут израильтяне. Я хочу лишь сказать, что арабы, и, прежде всего, Египет, в состоянии прорвать эту блокаду. Наше законное братское, национальное и гуманистическое требование заключается в том, чтобы арабские государства выступили с инициативой, направленной на снятие блокады. Да, предпринимаются новые положительные шаги по отправке в Газу арабских морских кораблей. Начало этому положило ливийское судно, которому не позволили завершить свой рейс. За ним последовал рейс яхты из Катара. Я призывал арабских лидеров и других официальных лиц продолжить морские рейсы в Газу не потому, что они положат конец блокаде. Но эти рейсы символизируют солидарность с палестинским народом, и продолжение этой практики, если позволит Аллах, может заставить все стороны, принимающие участие в блокаде, покончить с ней. Мы призываем арабов содействовать прорыву осады не только с помощью морских рейсов, но и путем открытия пограничных терминалов.
Вопрос: Каковы, по Вашему мнению, перспективы развития ситуации в Палестине после выборов в Израиле, особенно, если к власти в этой «стране» придет Натаньяху, заявивший в своем интервью одной их французских газет, что не допустит, чтобы Газа оставалась иранской базой, расположенной под боком у еврейского государства?
Халед Машааль: К сожалению, некоторые деятели на палестинской арене, а также в арабском мире, предпочитают связывать свои надежды выборами в Израиле, как будто там проживают наши друзья и союзники, а победа партии «Кадима» будет нам на пользу. Мы принципиально отвергаем подобную точку зрения. Ставка на партии «Авода», «Ликуд» или «Кадима» является заведомо проигрышной. У нас уже есть опыт, связанный с «Авода». Какие только обещания не раздавали Рабин и Перес! Именно «Партия труда» подписала в Осло соглашение с палестинцами. Она же сорвала действие этого соглашения и привела к его замораживанию. Известны нам деяния и партии «Ликуд». Ее представители во власти сорвали не одно соглашение, делом их рук стала эскалация агрессии каждый раз, когда они находились у власти. Весь опыт полуторагодовых переговоров Ольмерта с палестинской администрацией свидетельствует о том, что их результаты равны нулю, т.к. слишком большая пропасть лежит между палестинской позицией и «израильскими» «нет». На какой основе они могут вести переговоры и придти к согласию, если израильтяне отвергает право палестинских беженцев на возвращение к своим очагам, отвергает идею провозглашения столицей палестинского государства г. Иерусалим, а также отвергает предложения, связанные с его границами. «Израильтяне» желают произвести обмен территориями и налагают вето по поводу ликвидации незаконных еврейских поселений.
Что остается от «урегулирования», если они в конце концов стремятся к созданию автономного образования, называемого государством, но не обладающего суверенитетом. Даже по проблеме границы с Иорданией большинство «израильских» руководителей считают, что «Израиль» должен непосредственно граничить с этой страной. Таким образом, где в таком случае палестинское государство, которое будет контролировать свои пограничные терминалы? Все это – пустые слова. Поэтому мы не можем делать ставку на приход к власти партии «Ликуд», или Натаньяху. Палестинцам уже приходилось иметь дело с последним, занимавшим в свое время пост премьера «Израиля».
Палестинский народ готов иметь дело с любыми руководителями Израиля. По этому поводу у нас имеется свое мнение. Что же касается тех, кто ведет переговоры с израильтянами, то пусть они остаются при своих ставках. Их проект изначально обречен на провал. Мы же добиваемся избавления от оккупации. Мы хотим вернуть нашу землю и Иерусалим и восстановить наши права. Мы хотим быть хозяевами на своей земле и жить свободно. Таково наше требование теперь. Каким же будет руководство Израиля, нас не интересует. Это его внутреннее дело.
Наш враг является палачом и оккупантом. Он обладает всеми средствами разрушения, и рассматривает Газу как «вражеское образование». А тот, кто говорит, что «Израиль» – это «дружественное образование», тот уготавливает для нас катастрофу. Это значит, что ПНА рассматривается «Израилем» как друг. Однако, какая речь может идти о дружбе с оккупантом и агрессором? Кто изначально стал источником вражды? Израильтяне. Именно он напал на нас и захватил нашу землю. Мы же ни на кого первыми не нападали. Поэтому обвинения, раздающиеся в наш адрес, служат для оправдания агрессии против Газы. Что же касается прозвучавшего обвинения в том, что Газа является иранской базой, то мы тоже можем сказать, что «Израиль» – это форпост США. Пусть они представят хоть одно доказательство того, что у Ирана имеется хоть что-нибудь в Газе.
Вопрос: Можно ли сегодня говорить о том, что встреча «Аббас – Машааль» – это нечто невероятное? Что может произойти после 9 января? Не опасаетесь ли Вы, что новый конфликт вокруг легитимности палестинской власти станет прологом для гражданской войны между палестинцами?
Халед Машааль: Во-первых, при нынешней внутриполитической ситуации мы не должны превращать политические разногласия в конфликт между персоналиями. К сожалению, некоторые руководители в ПА переводят все это именно в личную плоскость. Их выступления принимают все более резкую форму, полную обвинений и оскорблений. Лично я не позволяю себе этого, и не намерен соперничать в этом плане с кем-либо, будь он главой ПА, или кто-либо другой. Это не соответствует нашему уровню национальных и политических лидеров.
У меня также нет никаких запретов на встречи с кем-либо на палестинской арене. Это является национальной необходимостью, ведь мы представляем один народ и нам необходимо примирение между палестинцами. Раскол – это зло для всех нас. Такая ситуация на палестинской арене стала результатом вмешательства израильтян, США и некоторых региональных кругов, а также непризнания некоторыми палестинскими деятелями результатов выборов, которые состоялись три года назад. Именно эти деятели тогда обратились за содействием к американцам и «израильтянам», чтобы устроить бунт против результатов этих выборов. Именно это стало причиной раскола и ничего больше.
Движение ХАМАС не намерено отделять Газу от Западного берега. Ведь мы – единый народ и у нас – единая проблема. Мы выступаем за единую власть, единое руководство, единое правительство национального согласия и общее понимание проблемы безопасности. Мы хотим единства на палестинской арене.
Что же касается приближающейся даты 9 января, то, к сожалению, в наши дни общепринятые стандарты претерпели коренные изменения. Поэтому того, кто намерен соблюдать положения Конституции, обвиняют в том, что он сеет смуту и ведет дело к гражданской войне. Внутренний раскол является следствием внешнего вмешательства. Когда Движение ХАМАС и живые силы палестинского народа требуют соблюдать положения Конституции, мы подвергаемся нападкам и обвинениям в том, что мы намерены спровоцировать кризис на палестинской арене! Те же, кто пытается нарушить Конституцию, пользуется международной поддержкой.
Я хотел бы здесь коснуться спора вокруг вопроса, связанного с соблюдением Конституции. Некоторые заявляют, что позиция ХАМАС не легитимна и имеет политическую подоплеку. Действительно, мы имеем политический раскол и политические разногласия. Но проблема приближающегося 9 января носит не политический, а конституционный характер. Наши оппоненты в ПА утверждают, что еще до того, как Движение ХАМАС после выборов вошло в Законодательный совет и возглавило его, был принят закон, который гласит о том, что президентские и парламентские выборы должны проводиться одновременно. При этом Основной закон устанавливает срок полномочий главы ПА в четыре года. В нашем случае этот срок начался в январе 2005 года и завершается в январе 2009 года. Все специалисты-правоведы сходятся во мнении о том, что принятый закон не отменяет положения Конституции, т.е. Основного закона. Движение ХАМАС и другие силы Сопротивления опираются на Основной закон. Кстати, его разрабатывали не мы, а наши братья из ФАТХ, когда они стояли во главе правительства и Законодательного совета. Они сами принимали этот Основной закон. Теперь же, к нашему большому сожалению, они намерены его нарушить. Здесь я хотел бы бросить горький упрек в адрес некоторых арабских государств. Несколько недель назад на встрече глав арабских внешнеполитических ведомств они позволили себе вмешаться во внутренние дела палестинского народа. Разве может допустить любое арабское государство, чтобы ЛАГ или Совет министров иностранных дел арабских стран вмешивались в его внутренние дела?! Как же произошло подобное вмешательство, которое противоречит Основному закону Палестины? Так любой арабский лидер, который находится в состоянии конфликта со своим народом, законом и Конституцией, может обратиться в Лигу арабских государств и получить там прикрытие для продления срока своих полномочий! Это не логично и не допустимо. И для нас не приемлемо подобное вмешательство. Кстати, оно лишь углубляет раскол среди палестинцев и ослабляет мотивации администрации к примирению, т.к. одним из ее главных мотивов к этому было продление срока полномочий главы ПА. Ведь если арабы продлевают полномочия главы ПА, то зачем тогда нужно это примирение?! Исходящее извне прикрытие бесполезно для любого лидера, в том числе и палестинского, если он нарушает закон. Оно подобно решету или дырявой тряпке и не способно прикрыть кого-либо.
Вопрос: По поводу переговоров о мире. Конференции в Аннаполисе не удалось воплотить в жизнь ни одного своего решения. Та же ситуация и с планом «Дорожная карта». Связываете ли Вы свои надежды с мирной конференцией, которая состоится в Москве весной 2009 года? И кто, по-вашему, должен представлять палестинцев на этой конференции?
Халед Машааль: Конференция в Аннаполисе состоялась не вовремя. Это была попытка американской администрации заполнить вакуум, образовавшийся в регионе после провала плана Буша, связанного с созданием в течение пяти лет палестинского государства. Теперь Буш покидает свой пост, а вместе с ним уходит в небытие и его план.
Аннаполис – это одно из событий, которое имело место в определенных условиях. Я бы не хотел вдаваться в его анализ или оценки. Оно предназначалось только для того, чтобы отвлечь внимание ближневосточного региона и выиграть время. Этот проект не был серьезным. Даже если намерения носили серьезный характер, то было необходимо договориться о базе для переговоров. Этого не было сделано. Не секрет, что обстановка складывалась не в наших интересах. Палестинская сторона, которая вела переговоры в обстановке раскола на палестинской арене, не обладая при этом силовыми инструментами, выступала по существу как соучастник заговора против Сопротивления и его участников, заговора против отрядов Сопротивления, в том числе, против ХАМАС, ФАТХ, «Исламского Джихада» и других палестинских организаций, действующих на территории Западного берега.
Палестинский участник переговоров отправился на битву фактически безоружным. Он отправился на переговоры, которые не имели под собой никакой основы или какой-либо внятной политической базы. В конце концов, в основе этих переговоров стал принцип – кто из участников окажется более ловким и хитрым. Другими словами, у кого на руках более сильные козыри, тот и будет заказывать игру. К сожалению, сильные козыри оказались в руках израильтян. А палестинский участник отправился на переговоры в условиях внутреннего раскола на палестинской арене. Он проигнорировал положения Национальной хартии, принятой в 2006 году, которая определяет нашу общую политическую программу, посчитав ее не обязательной для себя. Все это тогда вызывало множество вопросов. Обсуждал ли палестинский участник переговоров вопрос о праве палестинских беженцев на возвращение к своим очагам? Кто-нибудь слышал внятный ответ на этот вопрос со стороны палестинских участников переговоров, или главы ПА? Или за закрытыми дверями эта проблема была проигнорирована, т.к. признание права беженцев на возвращение для израильтян не приемлемо. Далее, ведутся разговоры об обмене территориями. Это – очень серьезный вопрос. Ведь речь идет не о 7% территории, о чем так много говорят, а сюда входит 10% территории Иерусалима, 20% территории Иорданской долины, а также земли, лежащие за разделительной стеной. В общей сложности это составляет более 40% палестинской территории.
Теперь что касается вопроса о московской конференции. Мы относимся с уважением к российскому руководству и отдаем должное его решительности. Между нами существуют отношения и контакты, которые высоко ценим. Мы живем в обстановке перемен и изменений в расстановке сил на международной арене, которые происходят не только в интересах США. Мы на пороге формирования многополярного мира, одним из полюсов которого является Россия. Я надеюсь, что на предстоящей московской конференции российское руководство выступит с новой инициативой, направленной на мирное урегулирование ближневосточного конфликта, т.к., если мы будем продолжать следовать старым курсом, то мы не придем к каким-либо положительным результатам.
Вопрос: Вы отвергли договоренности, достигнутые в Осло. Вы также находитесь в противостоянии с ПА в связи с ее переговорами с Израилем. Все это, несмотря на инициативу, с которой в 1998 году выступил шейх Ахмад Ясин. В ней содержится признание «Израиля», согласие с планом создания палестинского государства на палестинских территориях, существовавших до войны 1967 года. К этому, по Вашим словам, и стремится ПА. Кроме того, при посредничестве Египта ХАМАС подписал соглашение о перемирии с Израилем. В чем конкретно заключаются ваши разногласия с ПА по вопросу о переговорах с израильтянами?
Халед Машааль: Во-первых, чтобы наша беседа не строилась на ошибочных посылах, следует сказать, что Движение ХАМАС не признавало еврейского государства. Мы одобрили совместную национальную программу по созданию палестинского государства в границах 1967 года. Позиция некоторых палестинских и арабских сторон предусматривает признание «Израиля». Мы же, в Движении ХАМАС, неоднократно заявляли о том, что мы придерживаемся совсем другой позиции по этому вопросу. Для нас приемлема идея создания государства в границах 1967 года, но мы не признаем «Израиль». Во время встреч с европейскими и американскими высокопоставленными лицами мы неоднократно заявляли о том, что наши требования заключаются в том, чтобы у нас было государство в границах 1967 года со столицей в Иерусалиме, с полностью оформленными границами и без какого-либо обмена территориями. Кроме того, должно быть обеспечено право беженцев на возвращение к своим очагам. После создания этого государства, обладающего абсолютным суверенитетом, уже оно будет решать, какие отношения выстраивать с «Израилем». Это зависит от того, как будет складываться ситуация. Однако не следует требовать от палестинского народа, чтобы он определил свою позицию сейчас, когда он еще ничем не обладает.
Мы, в Движении ХАМАС, придерживаемся позиции непризнания «Израиля». Однако мы не будем стоять на пути национальных пожеланий. Мы на стороне таких пожеланий, которые служат интересам и стремлениям палестинского народа. Они должны учитываться на основе волеизъявления его большинства, которое должно проходить на демократической основе при соблюдении закона. Это с одной стороны. С другой, мы не ведем спора с братьями в ПА вокруг переговоров. Ведь переговоры – это не та вещь, вокруг которой стоило бы затевать конфликт. Наоборот, в Национальной Хартии говорится о том, что существует сторона, которая берет на себя ведение переговоров. Но в их основе должны лежать два основополагающих момента: верность политической программе и высшим национальным ценностям. Это оговорено в Национальной Хартии.
Вопрос: Предполагаете ли Вы, что могут произойти изменения в политике США после прихода к власти Барака Обамы?
Халед Машааль: Мы надеемся, что Обама изменит внешнюю политику США, особенно в ее ближневосточном направлении, в том числе по проблеме арабо-израильского конфликта и ближневосточного урегулирования. Правда, удастся ли ему это сделать… Если он попытается, то ХАМАС, палестинский народ и все арабы отнесутся к этому положительно. Они поддержат любые серьезные усилия США, направленные на то, чтобы палестинский народ смог сам решать свою судьбу и осуществить свои национальные права. Все это зависит от поведения Америки. При этом возникает вопрос, смогут ли США возместить весь тот ущерб, который был нанесен нам? Я хочу сказать, что ответственность за этот ущерб лежит и на США. Проводя свою ошибочную политику, которая отличается приверженностью к израильтянам и антиарабской и антимусульманской направленностью, а также осуществляя свои авантюры в Ираке и Афганистане, Соединенные Штаты очень много потеряли. Это связано с тем, что они заботились об интересах просионистского лобби и интересах «Израиля» больше, чем о своих собственных интересах. Поэтому перемены во внешней политике так необходимы прежде всего для самих США.
Войти с помощью: