После победы движения "Хамас" на выборах в Палестинской автономии доктор Муса Абу Марзук де-факто является вторым человеком в движении Хамас и вторым по влиянию человеком среди тех, кто победил на выборах в Палестинской автономии.
- Первый вопрос вам, как вы нашли Россию? Вы же впервые в нашей стране?
АБУ МАРЗУК: Я впервые в России, впервые в Москве. Это очень красивая страна. Однако самые прекрасные и красивые – это наши российские друзья. Мы обнаружили, что у вас очень холодно, но наши отношения очень теплые.
Мы ожидаем продвижения в двух направлениях. Я хотел бы, чтобы европейцы научились диалогу. Этому примером служит любезное приглашение господина Путина. Это первое приглашение, которое поступило нашей организации от европейской страны. Это приглашение, как мы надеемся, откроет перспективы для дальнейшего сотрудничества.
- Для вас не было неожиданностью приглашение именно от российского президента?
АБУ МАРЗУК: Мы услышали это любезное приглашение во время выступления российского президента в Испании, поэтому я и сказал, что европейцы должны поучиться у российского президента. Мы получали различные приглашения из стран Латинской Америки, из Азии, из Африки. Однако российское приглашение было особым, так как оно поступило от одной из сторон "четверки", от постоянного члена Совета Безопасности. Из очень важного европейского государства, от государства, которое имеет исторические отношения с арабским миром и от государства, которое не имеет никакого колониального прошлого в нашем арабском мире.
- Для вас это существенно?
АБУ МАРЗУК: Безусловно. Великобритания и Франция были колониальными державами, были довольно долго на Ближнем Востоке, но они не оставили заметных памятников, после того как ушли, как России, например, после которой осталась великая Ассуанская плотина в Египте. Великобритании, напротив, оставила целый ряд проблем на Ближнем востоке с Бульфурской декларацией, которая была принята. Она вызвала целый ряд проблем, связанных с возникновением Израиля, что соответственно повлияло на судьбу палестинского народа.
Это приглашение поступило в тот период, когда стало очевидно, что американская политика на Ближнем Востоке отступает. Это стало ясно после краха американской политики в Ираке, после ее неудач в Сирии. Необходимо заполнить тот пробел, который образуется в результате отступления Штатов отсюда, и нет другого государства кроме как России, способного достойно заполнить этот вакуум.
- Вот мы из комплиментов перешли в жесткий формат конкретной политики, и Вы сами произнесли слово Израиль. Поэтому давайте обсуждать в довольно реальную ситуацию на Ближнем Востоке. Много раз приходилось слышать, что движение "Хамас" выступает за уничтожение государства Израиль. Не могли бы вы разъяснить официальную позицию движения и вашу позицию по этому вопросу?
АБУ МАРЗУК: Прежде всего? мы считаем, что палестинцы обладают правом на Палестину. В Палестине сосредоточены все небесные религии, которые присутствуют в регионе. Там жили и мусульмане, и христиане, при всех тех течениях, которые существовали внутри тех религиях. Не существует никакой церкви из мировых церквей, которые бы не имели присутствия в Палестине. То же самое относится и к иудеям. Мой отец работал на службе у иудея в соседнем городе, с которым мы жили.
-В каком городе вы жили?
АБУ МАРЗУК: В городке под названием Ибн недалеко от Газы. Мы жили в безопасности и в мире. Иудеи в большинстве своем занимались сельскохозяйственными работами, это были фермеры, это были врачи, это были технические специалисты. Арабы как из числа мусульман, так и числа христиан – это были в основном бедняки. И вдруг иудеи пришли и сказали: это территория наша. И вместо идеи сосуществования была выдвинута идея о том, что на этой земле должны жить только иудеи.
У иудеев в большинстве своем были тесные связи с Великобританией и с западными государствами в целом, в частности с Америкой. Они получали помощь в различных областях, они создали армию и изгнали всех палестинцев со своей территории в соседние арабские страны, в Сирию, Египет, Ливан, Иорданию.
Истинное положение должно состоять в том, что Палестина должна принадлежать всем ее жителям.
Ситуация, в которой господствует право и справедливость требует, чтобы палестинцы вернулись на свою территорию и, исходя из этого, мы не признаем это территориальное образование, как законное именно потому, что оно изгнало палестинцев со своей земли, не позволило им жить и работать на своей земле.
- Если бы не было факта изгнания палестинцев, то у вас бы не было возражения по поводу израильского государства?
АБУ МАРЗУК: Если бы не были изгнаны палестинцы, то не было бы повода для того, чтобы создавать государство Израиль, было бы создано государство под названием Палестина. Но проблема не в названии, проблема в содержании. Содержание состоит в том, что все должны жить на этой земле. Палестина – это территория всех мировых небесных религий. Там были и иудейские пророки, христианские пророки и мусульманские пророки. Поэтому мы говорим, что не признаем законности сионистского образования. Однако мы реалисты, мы знаем, что Израиль существует де-факто. И мы обращаемся с Израилем, как реальным фактом, но мы не признаем его законности.
- Когда Вы говорите о государстве Палестина, имеете ли вы в виду исламское государство или государство, основанное на каких-то других признаках?
АБУ МАРЗУК: Это должно быть государство для его граждан. И эти граждане должны избрать тот тип государства, которое они хотят. Израиль – сейчас это религиозное государство. Они не позволяют палестинцам жить вместе с иудеями и позволяют любому иудею из любого уголка мира приехать в Израиль, стать его гражданином. И вместе с тем они лишают палестинцев права жить в своей стране, права, которое они имели тысячи лет. Например, я не имею права жить в Палестине, несмотря на то, что мой отец, мой дед, и вся моя семья родились и умерли в Палестине. Мы выступаем за справедливость, мы выступаем за мир. Палестинский народ – это самый жаждущий мира народ в мире. Мы были жертвами всех войн, которые развязывались в регионе. И даже в самой последней войне в Персидском заливе самым пострадавшим стал палестинский народ.
- Про "Хамас" часто говорят, что он является религиозным исламским политическим движением. Когда Вы говорите о палестинцах имеете ли вы в виду, что вы представляете интересы мусульман, интересы ислама или интересы христиан, друзов, евреев, конце в концов, если вы считаете, что евреи, приживающие там – палестинцы иудейского вероисповедования. Как складывается отношение движения "Хамас" с православными, например, христианами, в Палестине?
АБУ МАРЗУК: Мы – освободительное движение не более того. Мы основываемся на исламе. Почему? Потому что большинство палестинцев, это мусульмане, 95 процентов. Поэтому движение "Хамас" уважает религию палестинского народа. И кстати, самые близкие к нам из палестинцев – это христиане, и в частности, православные. На последних выборах мы получили голоса и христиан и они нам тоже помогли прийти к власти. Мы выдвинули Хасана Тауиля депутатом, он православный христианин, который получил на выборах 56 тысяч голосов...
- Доктор Муса, что для вас слово "терроризм"? Не секрет, что движение "Хамас", движение Исламский джихад, организация "Бригады мучеников Аль-Аксы", движение ФАТХ много лет обвиняют в террористических актах.
АБУ МАРЗУК: Во всем мире не существует единого понимания термина "терроризм". Но, я думаю, что терроризм – это когда идет борьба без политической цели, когда убивают невинных людей. Разница в понимании этого понятия Соединенными Штатами и нами состоит в том, что Соединенные Штаты, как сильное, мощное государство пытается навязать свое понимание этого понятия всему миру. И когда о чем бы ни говорили Соединенный Штаты Америки, они редко употребляют слово международный закон и международное право. Однако, на самом деле пытаются навязать именно свое понимание тех или иных вопросов. В любом случае, мы считаем себя борцами за свободу.
Существуют двойные стандарты. Это незаконно на нашей земле. И попытка назвать нас террористами – это несправедливо. Я могу привести маленький пример, что касается Соединенных Штатов Америки. "Турецкая рабочая партия" – это партия, имеющаяся марксистскую идеологию, партия рабочих, которая представляет курдов как в Иране, так и в Ираке – это единая партия. В Ираке их называют "борцами за свободу" и они получают поддержку от Америки. А Турции их называют террористами и там Соединенные Штаты выступают за борьбу против них. Таким образом, критерием становятся конкретные интересы Соединенных Штатов, но вовсе не истина.
- Доктор Муса, мы знаем, что с "Хамас" связывали взрывы в кафе, в автобусах. Согласитесь, что есть разница между атакой израильского танка и атакой на дискотеки, на которой собирается молодежь? Как ваше движение относится к этим взрывам на территории Израиля, а также как Вы лично к ним относитесь?
АБУ МАРЗУК: "Хамас" не проводила боевых действий за пределами Палестины. Никогда! "Хамас" никогда не проявлял враждебности по отношению к евреям. Палестинский народ – это беззащитный народ, он абсолютно не имеет оружия. И когда палестинские народ атакует танки, артиллерию – это смешно! У нас нет таких артиллерии, у нас нет таких танков.
- А когда атакуют кафе и рестораны?
АБУ МАРЗУК: В результате появляются такие неизбежные действия, и палестинский народ вынужден защищать тем, что он имеет. Действительно существуют убитые в кафе, но Шарон убил всех жителей лагеря Дженин, где были палестинцы. Когда они хотели – убили Салаха Шехада, который скрывался в доме, они взорвали весь дом, где было множество других людей. Как же мы можем обвинять человека, чьи дети, чья семья, чьи родственники были убиты? А также человека, который просто хочет отомстить за смерть любимых людей, но не имеет ни винтовки, ни оружия.
- Я правильно понял, что движение "Хамас" не посылает смертников на территорию Израиля?
АБУ МАРЗУК: "Хамас" с марта месяца прошлого года призывает к умиротворению. И движение само придерживается этого требования. Вместе с тем смотрите, что происходит – не проходит и дня, чтобы не было убитых среди палестинцев. С нами поступают несправедливо. Сравните, сколько погибает израильтян и сколько погибает палестинцев? Среди израильтян было убито 1200 человек за шесть лет интифады. А у палестинцев за это же время было убито 4 тысячи пятьсот человек. Это огромная разница! Мы являемся главной жертвой в этом сражении.
- Я хотел бы вернуться к переговорам, которые проходят в Москве. Скажите, обсуждался ли вопрос о признании Израиля движением "Хамас" на переговорах с министром иностранных дел господином Лавровым?
АБУ МАРЗУК: Да, эта проблема обсуждалась. Когда этот вопрос был поставлен со стороны товарищей и друзей из России, то я достал белый листок бумаги и передал его нашему российскому другу. Там была целая делегация министров. И я сказал: "Нарисуй мне тут ту карту Израиля, которую бы вы хотели, чтобы мы признали". Он спросил: "Зачем?" Проблема в том, что если мы признаем Израиль, то нам не останется ничего. Потому как Израиль оккупирует всю территорию. Если мы признаем Израиль, то у меня не будет права на Иерусалим, у меня не будет права на возвращение беженцев. У меня не будет права на Западный берег реки Иордан. И та стена, которая возводится Израилем – станет законной. Как мы можем признать Израиль? Даже признание миром Израиля в 1948 году не было законным. В том же самом решении о создании государства Израиль была записана необходимость обеспечения возвращения палестинских беженцев. Но Израиль был создан, а беженцы возвращены так и не были. Мир обязан оказать давление на Израиль с тем, чтобы Израиль выполнил эти требования и тогда можно будет:
- А пыталась ли на вас оказать давление российская делегация? Почувствовали ли Вы, что в России на вас оказывается политическое давление?
АБУ МАРЗУК: Мы вступили в переговоры с турками, с арабскими странами, а также со многими европейцами, среди них испанцы, немцы, англичане. Мы нашли в России понимание на очень высоком и ответственном уровне. Нас выслушали со всем уважением, и мы также выслушали мнение России со всем уважением. Они поняли нашу точку зрения, а также оценили ее. Комментарий министра иностранных дел был очень хороший. Он сказал, что убежден, что решение палестинской проблемы произойдет то того, как Великобритания решит Ирландскую проблему.
- Очень много телефонных звонков.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, уважаемый гости. Я хочу выразить благодарность президенту России за то, что он пригласил вас в гости. У меня два вопроса. Первый: ваше отношения к событиям 11 сентября в США. Второй: почему мусульманский мир так агрессивно относится ко всему, что делается иначе? Почему вы не позволяете нам иметь свое мнение? Почему вы сразу начинаете переворачивать автомобили и нарушать спокойствие?
АБУ МАРЗУК: Мы уже заявляли, что отвергаем тот взрыв, который произошел 11 сентября. Это была огромная ошибка. Это абсолютно не соответствует принципам ислама. Существует разница между исламом и действиями отдельных мусульман. Ислам говорит, что если ты сделал что-то, то не нужно обвинять кого-то другого. Однако, позиция ислама к допущенной ошибке – это ошибка. Я 12 лет прожил на Западе, в Соединенных Штатах Америки. Поэтому я знаю, что моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Всякая свобода предполагает ответственность. Не является свободой посягать на верования других людей.
- Тогда почему реакция мусульман на карикатуры, напечатанные в газете, была столь агрессивной, жесткой?
АБУ МАРЗУК: Не должно быть уничтожения. Мусульмане имеют права протестовать, но мусульмане не имеют права наносить ущерб другим. То, что было сделано некоторыми мусульманами – мы не одобряем. Это безобразный поступок!
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу высказать свою поддержку движению "Хамас" и всем палестинцам. Сионизм – страшная угроза миру. Вопрос: как вы относитесь к мысли президента Ирана, что создание еврейского государства на территории Палестины было ошибкой? Гораздо логичнее было создать такое государство в западной Европе или США?
АБУ МАРЗУК: Я считаю, что иудеи имеют право жить в Палестине. Прежде всего, это относится к евреем палестинским. Что касается иммиграции евреев в Палестину, то я думаю, что надо ставить вопрос о возвращении палестинцев в Палестину, которые были изгнаны с этой земли. Я хотел бы привести пример. Я поехал в свое селение Ибн, которое находится на территории Израиля и тот дом, который построил мой отец сейчас в нем живут иудеи из Йемена. Я сказал им, что этот дом мой и спросил, почему они живут в нем? А мне ответили, что их поселило правительство Израиля. Почему же евреи из другой страны селят в тот дом, в котором должны жить палестинцы, в то время, как палестинец, хозяин этого дома, изгнан из Израиля. Мы никогда не обежали иудеев за всю нашу историю. Когда я был заключен в тюрьму в США, потому что я был председателем политбюро движения "Хамас" :
- Какое обвинение вас было выдвинуто?
АБУ МАРЗУК: не было никакого обвинения. Меня просто хотели выдать Израилю. А когда израильтяне испугались действий "Хамас", то дело было закрыто, и я был выпущен из тюрьмы. Моим адвокатом был еврей.
- Вернемся к переговорам. Советский Союз активно сотрудничал с палестинскими организациями. Многие палестинцы проходили политическую, боевую подготовку на территории СССР. Накануне переговоров господин Ханийя сказал в интервью "Маяку", что "Хамас" был бы рад? если бы Россия возобновила подготовку палестинских военных. Обсуждали ли вы этот вопрос на переговорах?
АБУ МАРЗУК: Нет. Переговоры затрагивали вопросы о предоставлении помощи Палестине. О предоставлении хлеба, жилья, одежды. Мы говорили о тех путях, которые ведут к миру, а не о вооружении сторон. И не о поощрении террористической деятельности. Мой брат Махмуд Абу Марзук учился здесь в России. У него тут много друзей.
- Планируете ли вы оставлять только полицию, фактически вооруженную легким оружием на территории палестинцы? Или же вы возьмете курс на полноценную палестинскую армию, которая смогла бы выдерживать прямое боевое сопротивление, в частности, с Израильской армией.
АБУ МАРЗУК: Для того, чтобы воцарился мир, должен быть сохранен определенный баланс сил и равновесия. Мы знаем, что Палестина не вооружена. Именно поэтому она подвергается давлению везде и всюду. Посмотрите, какие деньги получают за счет налогов. Эти деньги израильтяне получают от палестинцев в соглашении с парижскими соглашениями. 30 % от заработной платы берется, а остальное поступает в банк Израиля. Потом палестинцев шантажируют их же деньгами?! Как мы можем создать армию в этих условиях?
- Но вы нуждаетесь в армии?
АБУ МАРЗУК: Я думаю, для того, чтобы мир был защищен – необходимо наличие равновесия. Но мы реалисты.
- Вы говорили о помощи, которая Россия будет осуществлять Палестине. В ситуации, когда фактически США объявило о прекращении экономической поддержки палестинского правительства. Фактически объявило блокаду движению "Хамас". Считаете ли вы, что Россия может заменить США на Ближнем Востоке? А также взять на себя роль спонсора или инвестора?
АБУ МАРЗУК: Мы не обсуждали вопрос о поставках России палестинской администрации. Но мы будем глубоко благодарны России, если она это сделает. Однако, достоинство палестинского народа нельзя купить за деньги США. Мы не нуждаемся в американских долларах, которые запятнаны кровью. Существует множество арабских государств, исламских государств, которые проводят по отношению к нам дружественную политику. Все те, кто стоят на нашей стороне. Я, Максим, если позволите, скажу одну вещь. Соглашение в Осло практически отменили все те требования, которые выдвигались с точки зрения международного закона на Израиль. Запад принял решение о помощи палестинцам. В результате получилась чистая оккупация.
Максим Шевченко
Радио «Маяк»
Войти с помощью: