Ведущий на радио "Эхо Москвы" Сергей Бунтман встретился с членом Общественной палаты РФ Максимом Шевченко. Публикуем вторую часть их беседы.
М. ШЕВЧЕНКО: Могу только сказать, что если Обама выведет войска из Ирака, как он грозится, ему так или иначе придётся договариваться с Тегераном по поводу Ирака, поскольку естественно, что шиитское пространство является пространством естественной, законной экспансии лидера шиитского, каким является сегодня Тегеран. И Обама договорится с Тегераном. Я вас уверяю, что Обама договорится и с ХАМАС.
С. БУНТМАН: Ты говорил, что на Ближнем Востоке, то, что сейчас творится в Газе, новая вспышка войны. Что может сделать Обама? Он 20-21 войдёт в должность и ему надо будет действовать.
М. ШЕВЧЕНКО: И именно это является одной из причин этой кровавой бойни, сейчас в Газе бойня, которая уже не имеет никаких политических обоснований, потому, что никакие военные цели не решены, а обстрелы израильской территории продолжаются, потери среди мирного населения чудовищные, если кто смотрит «ЕвроНьюс», то эти 4 девочки истощённые, к которым не пропускали врачей, обстрелянная израильским танком Скорая помощь ООНовская, в которой погибли люди. А эта бойня над школой, которая в Сочельник была устроена Рождественский… Я понимаю сейчас, всё, что думают телезрители RTVi, я хочу сразу свою позицию объяснить.
Моя позиция является позицией пожелания мира всем, кто живёт в этом регионе. Для того, чтобы достичь мира, надо отрешиться от чудовищных фобий, в том числе фобий российского типа, которые доминируют в сознании политиков в этом регионе. В этом регионе должна создаться федерация.
С. БУНТМАН: Федерация?
М. ШЕВЧЕНКО: Федерация! Еврейско-христианско-исламская.
С. БУНТМАН: От фобий, о которых ты говоришь, от непризнаний…
М. ШЕВЧЕНКО: Франция с Германией воевали друг с другом на протяжении столетий. А потом пришёл Робер Шуман и начали договариваться. И сегодня франко-германский союз является основой Европы. А основой Ближнего Востока будет не договорённость между израильскими элитами и элитами арабских стран, основой Ближнего Востока, там не европейские принципы, должны быть договорённости между народами.
С. БУНТМАН: И между общинами.
М. ШЕВЧЕНКО: Между общинами, потому, что народы формализуются в виде общин. И строительство стен и эта блокада Газы… Вот спрашивают, почему ХАМАС стрелял ракетами? На протяжении 900 дней Газа блокировалась. И Израиль сразу же не признал. Как только ХАМАС победил на демократических выборах, так Израиль сразу заявил, что не будет дело иметь с ХАМАС. И сразу началась эскалация насилия. Наверное, есть виновные и с этой стороны, и с той.
С. БУНТМАН: Кто может взять на себя инициативу?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, почему они отказались от российской инициативы.
С. БУНТМАН: А как ты думаешь, почему?
М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, потому, что они не хотят урегулирования. Они хотят до прихода Обамы в Белый Дом утопить в крови палестинцев.
С. БУНТМАН: А ХАМАС хочет урегулирования?
М. ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что ХАМАС сегодня – это почти вся Газа.
С. БУНТМАН: Газа хочет урегулирования?
М. ШЕВЧЕНКО: Газа хочет, чтобы прекратили бомбить, обстреливать, чтобы прекратилась блокада Газы. Ведь слова ХАМАС очень ясно слышны – прекратите блокаду и в ответ на это прекратятся ракетные выстрелы. Это не называется обстрелом. Выстрелы по Израилю. Создайте нормальную ситуацию отношений. Почему? Кто не хочет? Мне понятно, почему. Потому, что дорожная карта Буша, с которой связаны Ольмерт и Махмуд Аббас, полномочия которого сегодня закончились, и никогда палестинский народ его не признает в роли президента. Эта дорожная карта должна быть осуществлена до прихода Обамы в Дом. Вот они эту дорожную карту осуществляют танками по телам палестинских детей и женщин.
С. БУНТМАН: Что делать до 20-го, что делать сразу после 20-го?
М. ШЕВЧЕНКО: После 20-го, я уверен, что Обама вступит в контакты с ХАМАС, т.к. демократы эти контакты имеют достаточно давно. Джимми Картер встречался с Халедом Машалем в Дамаске, когда к нему приезжал. Это вовсе не выживший из ума старик, как о нём говорят.
С. БУНТМАН: А кто о нём так говорят?
М. ШЕВЧЕНКО: В Израиле, на израильских сайтах русскоязычных так пишут.
С. БУНТМАН: Почему….
М. ШЕВЧЕНКО: Он был одним из главных советников кампании Обамы.
С. БУНТМАН: Джимми Картер – это человек, который знает предмет.
М. ШЕВЧЕНКО: А я слышал, как Бжизинский говорил, когда в Алма-Ате был, что надо переговариваться с ХАМАС. У демократов есть внятная позиция. Это позиция альтернативна дорожной карты.
С. БУНТМАН: Ты считаешь, что это позиция всего спектра демократов от молодого Обамы, через Картера к Бжезинскому?
М. ШЕВЧЕНКО: А я думаю, что это не Обамы позиция.
С. БУНТМАН: Это объединенная позиция?
М. ШЕВЧЕНКО: Она анти-республиканская. Хотя там есть нюансы, конечно. Потому, что они по каким-то вопросам будут находить консенсус с республиканцами, касательно армии. Ведь остался же Гейтс, министр обороны, тех зон, где участвует американская армия…
С. БУНТМАН: Насколько я понимаю, грубо говоря, Гейтс остался для того, чтобы зашивать ситуацию, в том числе и иракскую.
М. ШЕВЧЕНКО: По-крайней мере, армия очень недовольна теми авантюрами военными, в которых их втянула республиканская администрация. Но то, что сейчас происходит, Кондолиза Райс выступала сегодня в Совете Безопасности ООН, это говорит о том, что они просто заметают следы. Они, залившие кровью весь Ближний Восток, мир, вошедшие в пулы крупнейших нефтяных компаний, семья Бушей является одним из крупнейших акционеров, крупнейших нефтяных корпораций, нефтяной бизнес – это синоним бизнеса семьи Бушей в США. Сейчас, когда кончается их время, пытаются потопить в крови долги. Отвечать за это должен палестинский народ, и израильский народ тоже.
Мне кажется, должна прекратиться шовинистическая риторика с обеих сторон. Надо прекратить сравнивать атаку Газы с обрезанием ногтей, с обрезанием волос, как это тут г-н Радзиховский в прошлую пятницу сравнил в «Особом мнении». Это мне кажется такие высказывания не способствуют пониманию. Пусть он скажет, что он имел в виду, когда он сказал, что операция в Газе – это обрезание ногтей и стрижка волос.
С. БУНТМАН: Я сам не слышал.
М. ШЕВЧЕНКО: Стенограмму посмотри.
С. БУНТМАН: Дело не в этом. Хорошо, пускай и в этом тоже. Прекратить риторику. Как посадить за стол переговоров, чтобы не было блокады, я повторяю, тогда не будет обстрелов, для этого надо прекратить боевые действия, договориться о том, что блокады не будет, не будет ракетных обстрелов. Будет что? А признание государства Израиль должно быть?
М. ШЕВЧЕНКО: До этого путь очень далёкий, до признания государства Израиль. Я вообще считаю, что оно должно развернуть новые форматы. Что эта концепция двух государств – палестинского и еврейского, она была лжива и ошибочна с самого начала. Ведь была же и альтернативная концепция в федерации, которая не привела бы к войне в той мере. Конечно, должен быть обсуждён и решён вопрос Иерусалима. Он не должен быть под одним контролем, или еврейским или палестинским. Вопрос Иерусалима – это ключевой вопрос. Это не просто территория, а это священное место, это центр мировой истории.
С. БУНТМАН: Есть предложение Иерусалим выделить из всего процесса.
М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что это чрезмерно. Я верю в разум и израильтян, и палестинцев, что они могут создать такие структуры, в том числе и хамасовцы, с той же самой Авадой, почему нет? Ещё несколько лет назад ООП и ФАТХ не назывались иначе, как кровавыми террористами и убийцами. Как можно договариваться с Арафатом, мы слышали такие слова. Ну, ничего, Махмуд Аббас сидит сегодня…
С. БУНТМАН: Всё равно, Максим, ты приводишь сейчас ту ситуацию…
М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас главное – прекратить огонь. Остановить вторжение, прекратить обстрелы и бомбардировки, точечные бомбардировки 500-килограмовыми бомбами, эта бомба падает в одну точку, а вокруг неё…
С. БУНТМАН: То есть, прекратить вообще все военные действия.
М. ШЕВЧЕНКО: Прекратить военные действия, безусловно! Снять с Газы блокаду, допустить конвои в Газу. Они боятся вооружения? Пусть в Газу идёт вооружение, в конце-концов. Безоружные палестинцы, когда людям не дают возможности создать нормальную армию, это толкает их на террор. Это специально делается. Если палестинская армия создастся нормальная, то войны не будет. Между Сирией и Израилем нет войны уже много лет.
С. БУНТМАН: Максим Шевченко. И это был план. Мы запомнили, и будем смотреть. Я думаю, что мы вернёмся к обсуждению этого вопроса. Спасибо, Максим. Всего доброго.
Войти с помощью: