Наши блоги: Когда и как был придуман еврейский народ

Уже достаточно давно я понял, что обязан сделать это интервью. К счастью, договориться о встрече с профессором Зандом (Shlomo Sand), автором нашумевшей книги "Когда и как был придуман еврейский народ", оказалось совсем несложно. На исходе этой субботы, 05.06.2010 он принял меня у себя дома в северном Тель-Авиве. При личном знакомстве профессор оказался улыбчивым циником, полным сарказма. Он говорил много и интересно.



Текст нашей беседы предлагается вам в моем переводе с иврита.

Я благодарю Александра Этермана и Бориса Черчеса за помощь в организации этого интервью.



- Недавнее издание в Москве русского перевода вашей книги "Когда и как был придуман еврейский народ" произвело эффект разорвавшейся бомбы в русскоязычной блогосфере Израиля. Впечатление, которое произвела эта книга на некоторых русских израильтян, было настолько сильным, что теперь каждое, даже самое невинное упоминание вашего имени, заставляет людей спорить и высказываться. Словосочетание "Шломо Занд" уже стало притчей во языцех на русской улице. С этого, пожалуй, я бы и хотел начать нашу беседу. Кто же вы такой, профессор Шломо Занд?



- Я родился в лагере беженцев в Австрии. Мои родители евреи, пережившие Катастрофу. Я появился на свет в городе Линц, где, по плану Гитлера, должна была находиться столица Третьего Рейха. Первые полтора года я провел в лагерях беженцев в Австрии и Германии. В 1948 году мои родители делают то, что вы называете репатриацией, они иммигрируют в Израиль. Именно иммигрируют, потому что сионизм не являлся их иделогией. Им просто некуда было больше деваться. Я вырос в Яфо. Учился в школе, из которой меня выгнали в 16 лет за неуспеваемость. Пару лет работал рабочим на радиозаводе. Как все, призвался в армию, воевал в Шестидневной войне, принимал участие в боях за Иерусалим. Я был одним из тех, кто захватил восточный Иерусалим. Я стыдился этого, переживал. После войны участвовал в деятельности леворадикального движения в Израиле. Разочаровался в Революции и когда понял, что не в состоянии изменить историю, я пошел ее изучать. Вообще-то сначала мне хотелось снимать фильмы, но в годы, когда я начинал учиться, факультет кино еще не открылся, я не поступил ни на театральный, ни на литературный, и поэтому записался на факультет философии и истории. Так я стал историком. Несмотря на то, что я получил атестат зрелости в 24 года, я преуспел в областях, которым позже посвятил многие годы своей карьеры – французская история, французская философия, взаимотношения кинематографа и истории. Я защитил докторат по европейской тематике. Долгие годы я жил за границей. В 1985 году я получил предложение работы от Тель-Авивского университета и вернулся в Израиль. С тех пор я преподаю на кафедре общей истории в Тель-Авиве. Потом я стал штатным профессором и когда осознал, что уволить меня уже невозможно, принял решение писать о вещах более интересных, чем те, что занимали меня до сих пор.



- Так вы не придумали личные истории, которыми открывается ваша книга?

- Есть связь с реальными людьми. И я говорю об этом в книге. Если когда нибудь я напишу автобиографию, я предупрежу читателя, что порой, вспоминая прошлое, мы помним не реальные события, а воспоминания о них. Родители что-то рассказывают... Истории о моем отце и отце моей жены очень близки к реальности, я передал читателю то, о чем нам рассказывали. В историях о двух моих ученицах я позволил себе создать первый образ как композицию из двух реальных людей, а вот последняя, "русская" студентка – это совершенно реальный человек. Она читала мою книгу, и я знаю, что была очень рада узнать себя в ней. Она, если хочешь, наиболее реальна там. Хотя снова, историю моего отца он сам мне рассказал, историю Бернардо рассказал Бернардо. А Махмуд… Махмуд Дарвиш … (национальный поэт Палестины (1941 – 2008) прим. Э.Ф.)



- Да, известно, что вы были знакомы!

- История ночи, когда он написал то знаменитое стихотворение ("Солдат которому снились белые лилии" прим. Э.Ф.) значительно интереснее, чем все думают.



- Расскажите пожалуйста.

- Иногда я ночевал у него. И один раз привел к нему красивую девушку из Яфо. Мы ужинали вместе и я обратил внимание, что он ей понравился. Я страшно разнервничался и от ревности стал так много говорить, что не мог остановиться до 4-х часов утра. Я пытался натурально свести их обоих ума. Понимая, что с ней мне уже ничего не светит, я общался с Махмудом до самого утра. Он разбудил меня в полдень и говорит: "Я написал про тебя стихотворение, о нашем разговоре!" Странно осознавать это сегодня, но я, разговаривая с ним, был занят мыслями об этой девочке, а он думал о наших непростых реалиях. Понимаешь в чем между нами разница? Именно поэтому он поэт, а я историк.



- Это правда, что это стихотворение было плохо воспринято в арабском мире?

- Да, он подвергся убийственной критике. В 1968 году написать на арабском языке стихотворение об израильском солдате, который был в гуще недавних событий, который убивал... Такого просто не было. Сегодня это никого бы не удивило, но тогда все было иначе, даже невзирая на то, что речь шла о солдате, полном стыда и раскаяния. Это было воспринято как предательство интересов палестинского народа, как сотрудничество с сионистким режимом. Особенно сильно на Дарвиша нападали в Сирии. Он сам и исследователи его творчества показывали мне материалы об этом стихотворении, которое было ошибочно воспринято как произраильскоe. Заметь, я не упомянул эту девушку в книге… Я много лет не встречался с Махмудом. Даже когда мы оба были в Париже, я ему не звонил. И лишь однажды, когда он уже поселился в Рамалле, говорил с ним по телефону из Парижа. Мы так и не встретились. Но я знаю, из первых рук, что он гордился нашим знакомством, он помнил "Солдата которому снились белые лилии" и именно он, незадолго до своей смерти, сделал так, что моей книгой "Когда и как был придуман еврейский народ?" заинтересовались в Рамалле. Она, кстати, выйдет на арабском языке в ближайшие месяцы.



- Шломо, уже не в первый раз я слышу или читаю вас, говорящего, что книга "Когда и как был придуман еврейский народ?" ни в коем случае не претендует на то, чтобы быть книгой по истории евреев. Что же это тогда – политический манифест?

- Нет! Это книга о еврейской, сионисткой историографии. Книга изначально задумана и пытается реализовать принцип деконструкции сионисткой историографии. Меня рассмешило, что выступая в Москве в присутствии израильского посла, профессор Городецкий, который судя по всему не читал мою книгу, говорил о теории заговора, о какой-то конспирации. Боже мой, какие глупости. Я не живу в мире конспираций. Такое серьезное явление, как сионисткое движение, это не конспирация. Я не обвиняю сионисткую историографию в каком-то заговоре, я обвиняю ее в мифотворчестве. И здесь она не исключение, она такая же, как большинство национальных историографий. И то, что я сделал в книге, я разрушил эту историографию, разобрал ее на кусочки. То же самое, что в свое время сделали с французской, шотландской и британской... Моя книга занимается напрямую историографией. В ней подробно, шаг за шагом разбирается и анализируется набор текстов. Я не собирался просто рассказать историю евреев со времен Эзры и Нехемии и до наших дней. Я знаю, что у евреев существует история со времен Эзры и Нехемии, еще как существует. И я подчеркиваю, не со времен Авраама и Ицхака.



- Согласитесь, у вашей книги такое название, что многие ваши оппоненты даже не утруждают себя ее прочтением. Достаточно произнести эти три слова – "Придуман еврейский народ" – и все уже ясно. Это правда, что изначально книга должна была называться "Введение в еврейскую историографию" или что то в этом роде?

- Нет, нет, нет. У книги было другое название, очень напыщенное –"Нация как мечта". "Когда и как был придуман еврейский народ" с самого начала должно было быть подзаголовком. Однако "Нация как мечта" звучало для меня слишком "Биби Нетаниагу". Поэтому оно было опущено, что превратило подзаголовок в название. Я не считаю его провокативным, я задаю и пытаюсь ответить на этот легитимный вопрос: "Когда и как был придуман еврейский народ?" Я мог вполне написать книгу: "Когда и как был придуман русский народ?" и это не шутка!



- Уверен, что многим это не понравится…

- Понимаешь, люди, которые не уверены в том, кто они такие, ищут себе надежную самоидентификацию, и они находят ее в различных проявлениях культуры или истории. Когда кто-то утверждает, что он принадлежит к вечному народу с трехтысячелетней историей, он превращается из очень маленького в очень "большого" человека.



- Обсуждая вашу книгу, на разных этапах ее прочтения, некоторые противники ваших теорий позволили себе нападать на вас лично. Довольно быстро эти нападки перешли все рамки приличия. Вас называли "подонком", "мразью", "врагом", "предателем" и "лжецом". Вы хотите что-то сказать по этому поводу?

- Это ужасно... Но судя по всему меня воспринимают всерьез. Представь себе, что могло бы случится, если бы на меня не обращали внимание. Есть американская, очень буржуазная поговорка – нет плохой рекламы! Если серьезно, нападки подобного рода мне неприятны. Звонки и письма с угрозами, которые я получил после выхода книги, мне тоже неприятны. Но человек, который пишет такую книгу, должен быть готов ко всему. Я не думал, что я разозлю до такой степени. Я не предполагал, что книга будет так хорошо продаваться. Я даже пишу в предисловии о том, что к сожалению совсем немного людей ее прочитают (к этому моменту в мире проданы уже несколько сот тысяч экземпляров – прим. Э. Ф.). Это очень неприятно, когда меня называют подонком и лжецом. Многие из критиков книгу не читали. Но особенно странно то, что меня обвиняют в призыве к уничтожению государства Израиль, и это при том, что своих палестинских друзей я всегда пытаюсь убедить в том, что необходимо принять Израиль как исторический факт. Невозможно вернуться во времени. Последние главы, посвященные политическим вопросам, я добавил для того, чтобы избежать недоразумений. Я могу предположить, что если бы эти главы не были написаны, вполне логично, что кто-либо мог бы заключить, что я за уничтожение Израиля. Но после того, как я на простом иврите высказываюсь за принцип двух государств, утверждать, что я призываю к уничтожению Израиля, это уже выходит за всякие рамки. Я потомок евреев, которые подвергались преследованиям на протяжении столетий, и в связи с этим мне не на что особенно жаловаться.



- Много лет назад, гораздо раньше, чем я впервые услышал имя Шломо Занд, размышляя о еврейской истории я задавал себе один и тот же вопрос: "Почему мы, евреи, изучая свою историю, должны в нее еще и верить?" Професор Занд, как случилось, что Пятикнижие превратилось в учебник истории?

- Я тоже, еще 12 лет назад видел в Пятикнижии исторический документ. Я сидел на лекции самого знаменитого исследователя Танаха в Тель-авивском университете профессора Нээмана. Я слушал его и не верил! Он, фактически официальное лицо в области исследования Пятикнижия, говорил о том, что Исхода из Египта не было, Царство Давида и Соломона никогда не существовало. В первое мгновение я был шокирован. Даже я, с моими левыми взглядами, не мог поверить в то, что Исход это фикция. Этого просто не может быть! Ведь история Исхода это не что-то о чем мы думаем, Исход это мы сами! То же самое Царство Давида. Любой человек, который здесь вырос или живет, скажет это, эти понятия существуют в нас как данность. И до упомянутой лекции я никогда не подвергал их правдивость сомнению. Прочитайте "Зарождение Израиля" Финкельштейна и Сильбермана. Это он, Исраэль Финкельштейн, археолог-сионист говорит о том, что Исхода никогда не было. Это он открыл нам всем дорогу к пониманию того, что Пятикнижие это не учебник истории.



- Праотец Авраам существовал?

- Согласно имеющимся данным он не мог существовать! И не только потому, что он жил 120 лет, в то время когда все люди едва доживали до тридцати. Я пишу об этом в книге. Красиво написанные истории об Аврааме и верблюдах не соответстуют действительности. Тогда просто не было верблюдов, их приручили значительно позже...



- Две тысячи лет изгнания? Или все-таки меньше?

- Не было никакого изгнания евреев. Римляне сделали здесь очень много плохого, многих убили но никого не изгнали. Римляне, в отличие от вавилонян, не имели привычки изгонять покоренную элиту. Было монотеистическое восстание еврейских фанатиков против них. Они его подавили но никого не выгнали. Да и технически это было невозможно. Римляне не могли переместить отсюда население, которое по моим оценкам составляло от пятисот тысяч до миллиона человек, большинство из которых были земледельцами. Захватчики нуждались в их урожаях. Выгонять евреев отсюда было бы просто нелогичным. Я прекрасно помню тот день, когда я искал книги об изгнании в библиотеке и не нашел даже одной такой. Я был поражен. Я продолжил искать и читать. Шоком не назовешь ощущение, испытанное мной когда я узнал, что в тридацатые годы евреи Палестины знали, что не было никакого изгнания в 70-м году нашей эры. Я смотрю и вижу, что после того, как Бен Гурион сказал, что изгнания не было, и что он знает, что местные арабы это потомки древних евреев, приходит Бен Цион Динор и пытается дать свою интерпритацию произошедшего. Он описывает как мы "были оторваны от нашей Родины" с началом арабского завоевания! Как я делал свои открытия? Я буквально проглотил всю главную сионисткую историографию. Например, книги таких невторостепенных людей как Динор. Он был министром просвещения Израиля в пятидесятых годах! Дважды лауреат государственной премии Израиля...



- Я хотел бы поговорить о едином этносе. На мой взгляд, это основная тема, вокруг которой происходят столкновения сторонников и противников вашей книги. И это при том, что каждый, кто живет здесь, знает это, видит это ежедневно, понимает, что евреи это не единый этнически народ. Тогда почему же споры столь жарки?

- А потому, что сионисты оправдывают свое здесь пребывание тем, что они потомки древних евреев. Для них представить, что они не потомки тех евреев, значит не быть здесь. С этим пониманием им здесь нечего делать. Я имею в виду сионистов, не себя. Как все было? Мы приехали, Европа нас выбросила, у нас не было выбора, мы присвоили себе чужую землю... Нет, чтобы привлечь людей тебе нужен миф. Прежде всего нужно сказать, что все здесь было когда-то твоим. Коллективное притязание на владение землей является для сионистов основополагающим в объяснении сегодняшнего положения вещей. Я же не оправдываю существование Израиля с помощью вымышленного прошлого, я оправдываю существование Израиля с помощью неопределенного будущего. То-есть тот, кто ставит под вопрос правильность существования Израиля, приведет к новым трагедиям. Я принимаю Израиль как результат сионисткого проекта, который создал здесь общество, создал здесь народ, который почему-то не признается. Сионисты создали здесь народ, найдутся такие, кто скажет, что неважный народ, их право, но нация израильтян это свершившийся факт, и сионисты его не признают. Язык, кино, театр, литература, армия. Но нет... Сионисты говорят, что нет такого народа израильтяне, а есть международный еврейский народ... Я повторюсь, я объясняю свое присутствие здесь не с помощью мифов и сказок, потому что те же мифы и сказки, которые помогли создать государство Израиль, его же и уничтожат.



- Вы презираете генетику? Я прав?

- Нет, я не презираю генетику. Если я доживу до 120 лет, то только багодаря этой науке. Но я да, презираю генетику, которая занимается демографией национальных групп. Обрати внимание! Я предпочитаю, чтобы все те огромные деньги, которые вложили в поиски единого DNA евреев, были бы вложены в исследование генетических заболеваний. Я думаю, что если они прекратят заниматься этим расистким идиотизмом, все ныне живущие люди получат шанс на лучшую старость!



- Расскажите пожалуйста, как зародились главные еврейские общины, известные нам сегодня.

- Когда я преподаю, я вижу своих таких разных студентов, мое сердце наполняется радостью. Я думаю: "Как это здорово, какое богатство". Какие красивые и разные израильтяне! Кто-то блондин с голубыми глазами, кто-то наоборот смуглый и черноглазый, почти африканец. Например, йеменская красота, она не от того, что бриз Красного моря завил их волосы! Вчера ко мне приходил садовник, йеменский еврей. Я спросил его, знает ли он, как попали евреи в Йемен. И что он мне отвечает? Они из Иерусалима... Хотя обычно рассказывают про царицу Савскую, которая приехала в Иерусалим и отдалась царю Соломону. Эфиопы, кстати, тоже претендуют на эту царицу... Я его спрашиваю, слышал ли он что нибудь о царстве Химьяр. Он говорит: "Хмер Руж". Нет, я ответил, не Кампучия, Йемен. Как так может быть? Ты не интересуешься своими корнями? Он удивился. И я ему рассказал, что Химьяр было еврейским царством прозелитов в пятом веке нашей эры там, где сегодня находится Йемен. Он никогда не слышал об этом. Поразительно, что меня называют лжецом, хотя раньше это изучали здесь в старших классах. До деколонизации в старших классах рассказывали про еврейское царство Химьяр в Йемене. Но сейчас, нет никого в Израиле моложе 70 лет, знающего что такое Химьяр. И возвращаясь к твоему вопросу, йеменские евреи, достаточно одного взгляда на них, ничем не отличаются от йеменских мусульман. И это не единственный пример. Так образовывались еврейские общины не только в Йемене.



- Сионисткая историография отрицает существование этого царства?

- Нет. Не отрицает. В Иерусалиме даже есть улица, названная в честь одного из химьярских царей. Но. Тогда когда началась деколонизация и легитимация присвоения чужой земли начала нуждаться в дополнительных идеологических, мифологических обоснованиях, уже нельзя было говорить про йеменское еврейское царство, уже нельзя было сказать, что йеменские евреи они вообще-то йеменцы, а украинские евреи они в основном или турки, или славяне... С 1967 года сионисты буквально уничтожили любое упоминание о неоднородном происхождении евреев.



- Давайте поговорим о хазарской версии происхождения восточноевропейских евреев. Думаю, не будет преувеличением сказать, что именно эти главы подвергаются особенно беспощадной критике. Довольно распространенный на них отзыв – "ложь". Что вы утверждаете, профессор Занд? Что все мы – потомки хазар?

- Нет. Если я скажу, что все, меня могут обвинить в расизме. Скажут, что Шломо Занд ратует за чистоту хазарской расы. Все смешивались, глупости все это. Не было вообще хазарского народа. Было хазарское царство и под ним различные племена. Из которых некоторые принимают иудаизм, а некоторые нет. Среди перешедших в иудаизм есть такие как ты, светлокожие с голубыми глазами славяне, и есть вроде меня, турки…



- Тогда откуда моя и ваша немецкие фамилии?

- Это фамилии для украшения. Известно ли тебе, что в Израиле когда-то большинство израильтян начали присваивать себе шикарные редкие фамилии из Пятикнижия? Из Мойшеле Файнберга получался Моше Хар Тув, брали фамилии Барак, Шилон, Голан. Знаешь, восточноевропейские несчастные забитые евреи, которые приезжали сюда, хотели брать фамилии тех, кто в их восприятии находится выше в общественной иерархии. Еврейские общины в Беларуси или Польше приглашали к себе образованных евреев из Германии, и если один из них был, например, Штайнберг из места, которое так называлось в Германии, то вся община в Беларуси тоже превращалась в Штайнбергов. Люди всегда хотят быть похожим на более сильного, более образованного. У меня нет даже тени сомнения, что евреи с востока приглашали раввинов из Германии к себе, хорошо им платили и всеми силами старались быть на них похожими.



- О каком времени мы говорим?

- Еврейские общины в восточной Европе начинают оформляться примерно в 12-м веке, тогда, когда монголы выталкивают часть хазар-евреев на запад, тем самым вынуждая их создавать еврейские общины в Латвии, Польше и Украине. На основе этого рассеяния образуется так называемое всточноевропейское еврейство. Частично религиозное знание этих общин получается ими от евреев Германии.



- Они впитывают лишь знания или собственно немецких евреев?

- Мы говорим о сотнях лет. Конечно, и людей тоже. Хазары не чистокровны. Еврейская религия тогда – с 8-го по 12 век – очень динамична и открыта. Ей еще только предстоит закрыться. И евреи являют собой очень неоднородную группу. Я думаю, что интеллектуальная элита евреев тогда прибывает из Германии.



- Что с идишем?

- Спроси филологов. Они тебе скажут, что идиш – это не один язык. Есть масса диалектов. Эти диалекты не похожи на тот язык, на котором разговаривали в еврейских гетто в Германии. Этимологическая база идиша отличается от языка немецких евреев.



И последнее. И это очень важно. Если я лжец, то будет логично задать следующий вопрос: почему до пятидесятых годов виднейшие сионисткие историки говорят о том, что важнейший источник происхождения евреев восточной Европы это Хазарское царство? Я говорю о Бен Ционе Диноре – основателе израильской историографии. Я говорю о величайшем американском историке еврее Сало Бароне. Существует консенсус, что нет возможности объяснить массовое присутствие верующих евреев в Восточной Европе только миграцией из маленьких западных общин. Откуда взялся этот демографический бум? И последнее – если я лжец, то Бен Цион Динор тоже лжец, Сало Барон лжец, большинство историков лжецы, Марк Блох лжец, потому что он считал, что евреи происходят из славянских и турецких племен хазарского царства. Если бы мне сказали, что с 50-х годов появилось какое-то новое свидетельство происхождения евреев, историографический материал, тексты, доказывающие, что евреи пришли на Восток из Западной Европы, я бы завтра уволился из университета.



- Как вам живется, профессор, с этой внезапно свалившейся на вас славой?

- Все хорошо, я доволен. Единственное, что сильно утомляет, это бесконечные поездки по миру. Уже полтора года у меня не получается заниматься наукой, из-за постоянного внимания прессы у меня нет времени ничего писать. Только сегодня я уже дал интервью по телефону для австрийской газеты и участвовал в телемосте на первом канале российского телевидения в передаче Александра Гордона.



- Последний вопрос. Зачем вы написали эту книгу, Шломо?

- Я хочу, чтобы прочитав мою книгу израильтяне стали более терпимыми, более открытыми и более умными. Чтобы араб, живущий здесь, чувствовал себя точно так же, как его сосед еврей! Я хочу, чтобы наконец в Израиле евреям разрешили жениться не только на евреях. Чтобы здесь было более либеральное, более открытое общество.



Эли Финберг

el-finik.livejournal.com